ecosupp_FLY

Powered by WP Bannerize

BODY_B_FLYR

Powered by WP Bannerize

תוכננו לאכול בשר

מאת: מיקי בן דור
ההיסטוריה מראה זאת בבירור: תוכננו לבשר ובשר הוא המזון הנכון לנו עד סוף חיינו. מיקי בן דור הקרניבור עונה לטיעונין של ד"ר גיל יוסף שחר הצמחוני. תחליטו בעצמכם איזה מהטיעונים יותר משכנעים את הראש ואת הבטן שלכם

במאי השנה השתתפתי בדיון אודות הבריאות של מזון מן החי בכנס "אוכלים בריא". ד"ר גיל יוסף שחר, המצדד בגרסה דלת או נטולת בשר של תזונת הרמב"ם, הופיע אחרון בדיון ולא הייתה לי הזדמנות להגיב על דבריו. אני שמח שהוא רשם אותם בצורה מסודרת באתר ואגיב על טיעוניו אחד אחד. את המצגת שלי בתוספת הסברים ניתן למצוא כאן לצפיה או להורדה (לחץ על NOTES כדי לצפות בטקסט). את הטיעונים של גיל יוסף שחר אפשר לקרוא כאן

אגב, הפופולריות של הפליאו בארה"ב כבר מזמן לא מסתמכת על ההגיון המוצק שלו אלא על ההצלחה העצומה בשטח. לכן הדיון כאן הוא יותר אקדמי מכל דבר אחר אבל גם הוא חשוב במידת מה.

ובכן הנה תגובתי לפי מספרי הטיעונים בכתבתו של ד"ר שחר:

1. ד"ר שחר טוען: אולי האדם הקדמון אכל בשר אך לא ברור כמה בשר הוא אכל – לטעמי, אחרי שקראתי מאות מאמרים מדעיים בנושא ואף פירסמתי אחד, די ברור שהאדם הקדמון אכל במשך 2.5 מיליון שנה אחוז גבוה מאוד מתזונתו מן החי. לפי ממצאי איזוטופים של חנקן בעצמות האדם הקדמון רוב החלבונים בתזונת האדם הקדמון באו מן החי. מחקרים אחרים שהבאתי, כמו שאריות סטרונציום ובריום בעצמות ותקופת הנקה קצרה יותר אצל האדם מאשר אצל פרימטים בדומה לטורפים אחרים מראים שהאבולוציה האנושית הייתה לכיוון של טורף. כמו כן הבאתי מחקרים על קבוצות ציידים לקטים בני ימינו שאצל רובם היוותה התזונה מן החי כ- 80% מהקלוריות היומיות.

2. ד"ר שחר טוען: גם אם אכל בשר מי אמר שזה טוב? – ד"ר שחר קובע שאריכות חיים היא לא מטרת האבולוציה. קביעתו של ד"ר שחר פשוט לא נכונה. בחלק מהמקרים ובמיוחד זה לא נכון אצל האדם. אורך החיים של האדם הקדמון היה גבוה משמעותית מזה של פרימטים (קופים) אחרים. כאן נכנס לדיון ענף מדעי שלם שנקרא "היסטורית חיים" (Life History) שחוקר את ההבדלים בין מינים בנקודות ציון של חיים כמו תקופת הריון, תקופת הנקה, גיל אבהות, גיל אימהות, אורך חיים ועוד. אחד ההסברים המקובלים היום לאורך החיים הארוך יותר של האדם הוא הצורך בתקופת הכשרה ארוכה לצייד.

מחקרים הראו שצייד מגיע לשיא תפוקתו בגיל 30-40. עד אז הוא צורך יותר מזון מאשר הוא מייצר לכן חברות שבהם הפרטים לא הגיעו לגיל מבוגר יחסית לא יכלו לשרוד כי לא היו מספיק פרטים שיצודו הרבה ויזינו את הפרטים האחרים.

תאוריה נוספת לגבי נשים היא "תיאורית הסבתא" לפיה יש יתרון לסבתא שיכולה לשמור על הילדים בזמן שבתה מלקטת מזון. ההסבר אולי קצת מסובך אבל האבולוציה שלנו כן תלויה באורך חיים והסתמכות על בשר היא שהביאה לכך. הסתמכות על בשר (מזון עתיר ויטמינים וקלוריות) היא גם זו שאפשרה לגמול תינוקות בגיל צעיר יותר מאשר פרימטים אחרים וכך להתרבות בקצב יותר מהיר. אך גם אם כל האמור לעיל לא היה נכון הטיעון כאילו אכילת בשר טובה עד גיל מסויים ואחר כך לא היא כמו לטעון שמכונית שהותאמה לעבוד על אוקטן 95 צריכה לעבור לאוקטן 87 לאחר 200 אלף קילומטרים. תוכננו לבשר ובשר הוא המזון הנכון לנו עד סוף חיינו.

3. ד"ר שחר טוען: אם ללכת אחורה בואו נלך עד לשימפנזות – בדיון הראיתי את השוני העצום במערכת העיכול בינינו ובין השימפנזות וזאת הסיבה מדוע לא ללכת יותר אחורה. לנו יש מעי גס שאורכו רבע מזו של שימפנזה בגודלנו. יש לנו מעי דק ארוך יותר, תופעה טיפוסית לטורפים. השימפנזה ניזונה מפירות סיביים וחמוצים הרבה יותר מאלה שאנחנו מכירים ובעצם 50% מהאנרגיה שלה באה משומן רווי קצר שרשרת שבקטריות מייצרות במעי הגס הגדול מהסיבים שבפירות. מאותן בקטריות היא מקבלת מספיק ויטמין 12B. לנו אין מעי גס גדול ולכן נסבול מחסור ב-12B אם לא נאכל בשר.

4. ד"ר שחר טוען: אם סומכים על האדם למה מפסיקים לסמוך עליו כשעבר לחקלאות? – המעבר לחקלאות היה כרוך בבעיות בריאותיות קשות ביותר בתחילתו אבל בהחלט הייתה הסתגלות גנטית מסויימת לכמות גבוהה יותר של מזון צמחי. הסיבות להיות חשדן כיום לגבי מוצרים צמחיים חקלאיים הן כדלקמן:

א. ההתאמה הגנטית היא חלקית. לדוגמא הגן 1AMY ברוק שנועד לעזור בפירוק עמילן לגלוקוז. יש לנו בין 2 ל 15 העתקים של הגן כאשר לשימפנזה יש 2. בקיצור אם יש לך 15 אתה כנראה מותאם מאוד לצריכה גבוהה של עמילן (פחמימות) אבל ככל שיש לך פחות העתקים אתה מותאם פחות.
לחברות שתזונתן עתירת פחמימות אכן יש מספר גבוה יחסית של העתקים אך מי מאתנו יודע כמה העתקים יש לו? כך הדבר גם לגבי התאמה לצריכת חלב וכנראה עוד התאמות אחרות שעדיין לא איתרנו.

ב. עד לא מזמן צריכת מזון צמחי חקלאי בכמויות הייתה כרוכה בהכנות מסורתיות שנועדו לנטרל רעלים (לקטינים למשל). שיטות כמו הנבטה, השריה והתססה שלעיתים לקחו מספר ימים אינן מתבצעות היום.

ג. גם אם הותאמנו לצריכת צמח מסויים השינויים הגנטיים שנעשו בשנים האחרונות משבשים את ההתאמה הזו ללא הכר. דוגמא טובה לכך היא החיטה שהזן השלט שלה כיום (חיטה חצי ננסית) פותח רק לפני 50 שנה והוא מכיל גלוטן בכמויות יותר גבוהות ומסוגים אחרים מאשר בעבר. מצד שני בשר (למרות הפרופגנדה הצמחונית) כמעט זהה לבשר שנצרך בעבר, וודאי שהדבר נכון לגבי רוב הבשר הנצרך בארץ שגודל ברובו על עשב בפמפס של דרום אמריקה ואינו מקבל הורמונים או אנטיביוטיקה בניגוד לפרופגנדה. הדברים נכונים גם לגבי שומן צמחי מזרעים עתיר האומגה 6 שלא היה קיים בתזונתנו עד לפני מספר עשרות שנים.

5. ד"ר שחר טוען: אם היה כל כך טוב למה עברו לחקלאות? – זאת שאלה גדולה במחקר. ברור כיום שהמעבר לחקלאות היה כרוך בסבל רב. יש מספר תיאוריות לגבי הלחץ הסביבתי שהביא למעבר (גידול אוכלוסיה, הכחדת חיות גדולות) אך זה לא המקום להכנס אליהן.

6. ד"ר שחר טוען: זה שאנחנו מותאמים לעיכול בשר לא אומר שזה טוב לנו – לא ברור לי למה לא. מותאמים אומר שהמזון אינו גורם נזק כלומר בטוח לצריכה. לי זה אומר שזו תזונה טבעית לנו.

7. ד"ר שחר טוען: גנים לאמילז מראים שהותאמנו לצריכת דגנים – כפי שהראיתי קודם ההתאמה היא חלקית. בנוסף, פליאו אינו נגד צריכת עמילנים אלא דגנים המכילים גלוטן. זה מסתמך על ניסיון אישי של אלפי אנשים שהפסיקו לצרוך גלוטן וחל שיפור מהותי בבריאותם. מי שלא רגיש לגלוטן שיהיה בריא ויאכל.

8. ד"ר שחר טוען: שלדים של אסקימוסים מראים שהייתה להם טרשת עורקים – אסקימוסים שנצפו בתחילת המאה שעברה לא מתו ממחלות לב, למרות שאולי הייתה להם טרשת, כנראה כי היה חסר האלמנט הדלקתי שנגרם למשל משמנים צמחיים מזרעים. בכל מקרה האסקימוסים הם דוגמה לחיים בתנאים קיצוניים בהבטים נוספים חוץ מתזונה. למשל ברור שלאסקימוסים הייתה רמת ויטמין D נמוכה. הפליאו לא ממליץ לאף אחד לחיות כמו אסקימוסי.

9. ד"ר שחר טוען: הקשר בין הירידה בצריכת המזון מן החי בעשורים האחרונים ובין העליה בשכיחות המחלות אינו מוכיח שבשר בריא – הבאתי את הגרפים (המרשימים לדבריו של ד"ר שחר) במגמה לערער את הטיעון, בסיס אמונתו של ד"ר שחר – שבשר איננו בריא.
ניקח לדוגמה את צריכת השומן מן החי. מתחילת המאה העשרים ועד סופה הייתה ירידה של 50% בצריכת השומן מן החי לנפש ובאותו זמן הייתה עליה במחלות לב בשיעור של מאות אחוזים! במקום ירידה דרמטית קיבלנו עליה דרמטית. האם עובדה זו אינה רלוונטית לטענה השגויה ששומן רווי גורם למחלות לב? יש למישהו ספק שרוב האנשים שמקבלים היום התקפי לב הפחיתו בצורה משמעותית את צריכת השומן הרווי כבר לפני הרבה שנים? מה עוד צריך לקרות כדי שמישהו יקרא "המלך ערום"? בנוסף לנתון חשוב זה הבאתי מחקר שמסכם 17 מחקרים קליניים עם קבוצת ביקורת שהראו שיפור בכל המדדים של סיכון למחלות לב עם עליה באחוז השומן בתזונה.

10. ד"ר שחר טוען: אם 24% מציידים לקטים מגיעים לגיל 76 זה לא אומר שהם הגיעו לכך בגלל הבשר וזה גם לא הישג כל כך גדול – ד"ר שחר משווה את האויר הצח של הציידים לאויר המזוהם שלנו וטוען שאם התזונה שלהם הייתה אידיאלית הם היו צריכים לחיות יותר. הארכת החיים הדרמטית ביותר של האדם התרחשה עם המצאת האנטיביוטיקה והגילוי של חשיבות הסניטציה. יש לנו כיום מערכת עצומה ויקרה של "מוסכים" (בתי חולים) לתיקון ותחזוקה של המכונית המקרטעת שנקראת גוף האדם שלא הייתה זמינה לציידים לקטים שחשופים לפגעי הטבע ולמחלות, טורפים ונחשים. שימפנזה בשבי חיה פי שלושה משימפנזה בטבע ואריה חי פי שניים. הטבע הוא מקום אכזרי וקשה והאויר הצח לא מנטרל את הקשיים. לפי הארכת החיים של השימפנזה בשבי היינו צריכים לחיות עם הרפואה ומיזוג האויר והמשטרה שלנו פי שלושה מציידים לקטים אך אנחנו חיים רק 15% יותר.

11. ד"ר שחר טוען שאי אפשר לגזור מהגנים על התזונה – לא ברור לי לאיזו מטענותי מתייחס ד"ר שחר והטיעון כללי מידי. אם מישהו מבין אותו אשמח לקרוא על כך בתגובות.

לסיכום, בוויכוחים מהסוג הזה לעולם אין מנצחים והם יכולים להמשך עד אין סוף כאשר כל צד מעלה טיעונים וטיעונים שכנגד. לאף אחד אין מנוס בסופו של דבר מלקבוע לעצמו אילו טיעונים יותר משכנעים. לתואר דוקטור השפעה רבה על כך כמו גם להמלצות המימסד והלחצים החברתיים במקום ובזמן נתון. אני תמיד אומר שפליאו זה לאמיצים כי הוא כל כך נוגד את הפרדיגמה הקיימת. אז אם יש לכם אומץ לנסות יש סיכוי רב שתרוויחו ואם לא אני מקווה שתהיו בריאים.

השאירו תגובה:
  1. רופא

    חזק ואמץ,
    מקווה שהאתר ימשיך בקו זה.

  2. פליאוליט

    בנונשלנטיות משמיטים את הפרט הנ״ל , כאילו מיקי בן דור איזה אדם פשוט מהרחוב שקורא מחקרים. הוא חוקר לתזונה אבולוציונית באוניברסיטת תל אביב ופרסם מחקר אקדמי. אפילו ד״ר גיל שחר לא יכול להתגאות בהישג כזה.

  3. משה

    אני בטוח שיש לך מקורות לטענות הללו ואשמח לכמה קישורים מהם אתה מביא את המידע.

  4. שלומי

    1. אני לא מבין את השימוש במילה "תוכננו" בהקשר האבולוציוני. האם אתה מתכוון לכך שמערכת העיכול האנושית מותאמת לאכילת בשר (מבושל)? לא נראה לי שיש הרבה מחלוקת בנושא הזה. השאלה הרלוונטית היא מהן ההשפעות ארוכות הטווח של צריכת כמויות גדולות של בשר. האם יש מחקרים רבי משתתפים שהראו השפעה חיובית של אכילה מרובה של בשר לאורך עשרות שנים?
    מחקרים הפוכים יש.

    2. מדוע אתה לא מתייחס לאבולוציה שעבר המין האנושי ב-10,000 השנים האחרונות? מחקרים גנטיים מראים שהאבולוציה האנושית בתקופה זו, התקופה החקלאית, התרחשה בקצב מואץ בהרבה מבתקופה שקדמה לה. למשל המאמר הזה:
    http://www.pnas.org/content/104/52/20753.full
    והסיקור שלו כאן: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=culture-speeds-up-human-evolution
    ציטוט מהמאמר: "Some of the most radical new selective pressures have been associated with the transition to agriculture…Likewise, subsistence and dietary changes have led to selection on genes such as lactase".
    זהו השלב הקרוב ביותר בהיסטוריה האבולוציונית של המין האנושי. האם הוא לא רלוונטי לשאלת ההתאמה שלנו לסוגי מזון שונים?

    3. לגבי סעיף 10: אני לא יודע מה מקור הנתונים על ההאזדה. במחקר דמוגרפי מ-92 נמצא שפחות מ-3% מאוכלוסיית ההאזדה היא מעל גיל 70 ושיעור ההישרדות מעל גיל 60 הוא נמוך מאוד. (קישור: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.1330890204/abstract). נתונים דומים קיימים לגבי קבוצות ציידים לקטים באוסטרליה. מבחינת שיעור הזקנים באוכלוסיה זה דומה מאוד לאוכלוסיית אירופה בימי הביניים, שסבלה משלל מגפות שלא קיימות בחברות ציידים לקטים.
    אני לא רואה סיבה מדוע עלינו לאמץ עקרונות דיאטטיים מקבוצות כאלו, ולא מהקבוצות שד"ר שחר הזכיר במאמרו (Blue" Zones"). באי היווני איקריה למשל, שליש מהתושבים עוברים את גיל 90. הם אוכלים מעט בשר, שבא ברובו מדגים, והרבה קטניות, דגנים ושמן זית. האם לא הגיוני יותר לאמץ עקרונות דיאטטיים מהאיקריינים מאשר מההאזדה?

  5. סטודנט

    ברוב הקבוצות שתבחן תמצא מחלות כרוניות ו/או תוחלת חיים ברצפה.
    מחקרים שונים מראים את הכשר בין כולסטרול תזונתי לכולסטרול בדם, ובין שומנים לפגיעה בכלי הדם. ואשמח להציג אותם אם תציג לפחות קישור אחד שתומך בטענות העובדתיות שלך.

  6. אבנר כ"ץ אונ' ת"א

    אתם לא מסתמכים על מדע.

    ציידים לקטים הרבה יותר בריאים מאדם מערבי.
    לך תקרא על המחקרים של ד"ר ווסטון פרייס שחקר בתחילת המאה ה20 קבוצות ילדיות של ציידים לקטים ברחבי העולם ממש בדקה ה90 לפני שהעולם המערבי כבש גם אותם.
    הקבוצות של הציידים לקטים התאפיינו בבריאות מצויינת, בשיניים מושלמות (ווסטון פרייס היה רופא שיניים) ולא סבלו כלל מתחלואות המערב שבכללן סכרת סרטן השמנה ועוד. יותר מכך, ככל שתכולת המזון מהחי הייתה גדולה יותר כך הבריאות של אותו שבט הייתה טובה יותר. הציידים לקטים שנשארו בעולם הם העדות האחרונה לחיים האמיתיים של בני האדם לפני המהפכה החקלאית והם מהווים תממונה ברורה של המזון ואורך החיים שעליו שגשגנו במהלך האבולוציה, לחקות את הציידים לקטים תהיה בחירה אסטרטגית מצויינת בנוסף לפלאי הטכנולוגיה המערבית (אנטיביוטיקה ורפואה מתקדמת).

  7. גילה

    בתגובה 3 של שלומי מופיעה התייחסות לתושבי האי היווני איקריה, כאחת מהקבוצות המופיעות בספר "האזורים הכחולים" (במהדורה השניה שלו, אאל"ט). שלומי כותב כי הם מאריכי חיים ואוכלים "מעט בשר, שבא ברובו מדגים, והרבה קטניות, דגנים ושמן זית".
    לא קראתי את הספר "האזורים הכחולים", אך כן קראתי את הכתבה שפורסמה ב"הארץ" בנובמבר האחרון על תושבי האי, אותה כתב דן בטנר, מחבר הספר
    (http://www.haaretz.co.il/magazine/1.1854033).
    ובכן, בכתבה זו רשום במפורש שבדיקת התזונה של תושבי האי העלתה שהם אוכלים בשר/דגים לפחות שלוש פעמים בשבוע (ציטוט: "נבדקיה… אכלו דגים פעמיים בשבוע ובשר חמש פעמים בחודש"), צורכים חלב עיזים (מלא ובלתי מפוסטר, מן הסתם) פעמיים ביום (בבוקר ובערב), ו"נהנים ממנות קטנות של חזיר משומר בשומן לאורך השנה". מכאן, ברור שתושבי איקריה אינם צמחונים ובוודאי לא טבעונים, ומוצרים מן החי מהווים חלק קבוע ומשמעותי בתפריטם. לכל משפחה יש לא רק גינה משפחתית, אלא גם מקנה וחזירים משפחתיים – כלומר, הם מגדלים חיות משק לאספקת חלב ובשר.
    בכתבה גם צוין "הלחם המקומי הדחוס" – ניתן לשער שמדובר בלחם שמוכן בשיטות מסורתיות, כפי שפורט במאמר של מיקי בן-דור, ומעניין לבדוק גם מהו אופן ההכנה של הקטניות שהם צורכים.
    לסיכום, העקרונות הדיאטטים של תושבי איקריה ממש לא חופפים לעקרונות הטבעונות בהם דוגל ד"ר שחר, אלא כוללים מוצרים מו החי (חלב, בשר, דגים) על בסיס קבוע ויומיומי. אם כבר (בשילוב עם שיטות ההכנה המסורתיות), הם קרובים הרבה יותר לעקרונות התזונה מבוססי-האבולוציה שהציג מיקי בן-דור. אכן, הגיוני בהחלט לאמץ אותם.
    רוב בריאות!

  8. שלומי

    שלום אבנר,

    אתה מדבר על הצורך להסתמך על מדע ומסתמך בעצמך על ספר משנות ה-30 של רופא שיניים יחיד שאסף דוגמאות לא-מקריות ברחבי העולם. מדוע שנסתמך על ספר משנות השלושים של חוקר שאינו מומחה לתזונה, בתקופה שבה מדע התזונה בקושי היה קיים ובני אדם עוד לא ידעו מה זה DNA? (עוד על הבעייתיות במחקר של ווסטון פרייס כאן: http://youtu.be/jaiU6RVC2Jk).הצגתי כאן מאמר מודרני שמראה שתוחלת החיים של ציידים-לקטים כיום היא נמוכה למדי. יש עוד כאלו. כמו כן, מאמרים מדעיים מהשנים האחרונות מצביעים על קשר בין אכילת בשר מרובה לבין תמותה ומחלות שונות. האם לא כדאי להסתמך גם על המדע הזה?

    אתה כותב שהציידים לקטים "מהווים תממונה ברורה של המזון ואורך החיים שעליו שגשגנו במהלך האבולוציה". זאת אמירה בעייתית מכמה בחינות. ראשית, לא ברור אם הלקטים אכן מייצגים נאמנה את אורח החיים של רוב בני האדם בעידן הטרום חקלאי. שנית, האבולוציה היא לא תהליך שהיה ונגמר. מאז המהפכה החקלאית קצב השינויים ב-DNA האנושי דווקא עלה (ראה המאמר שהפניתי אליו בתגובתי הקודמת). הווה אומר, ה-DNA שלנו שונה משמעותית מזה של ציידים לקטים פרה-היסטוריים ועצמותיהם אינן יכולות לשמש לנו כספר דיאטה.

  9. אבי גרוסמן

    שלומי שלום,
    האם יש לך קישור למחקר שהשווה בתנאי מעבדה אוכלי בשר וכאלו שאינם אוכלים בשר למשך תקופה ארוכה ? למיטב ידיעתי כל המחקרים שעל מסקנותיהם נסמכים אלו שממליצים לעבור לצמחונות/טבעונות הם מחקרים תצפיתיים מבוססי שאלונים (מחקר האחיות, מחקר סין) ושיטות איסוף מידע תצפיתיות אחרות (ראיונות וכו'), ולא היו מתקבלי כמחקרים בשום ענף אחר של המדעים המדויקים. אם אתה מכיר מחקר כפול סמיות בתנאי מעבדה, שבו קבוצות אקראיות לחלוטין של בני אדם אכלו את אותו התפריט בדיוק, עשו אותה פעילות גופנית, ישנו אותו מספר שעות בערך, והפרמטר המשתנה היחיד היה העדר הבשר, והגיע למסקנות שהבשר הרע את בריאותם של הנבדקים, אשמח לקרוא אותו.
    בנוסף, אתה מלין על מחקריו של ווסטון פרייס כלא עומדים בסטנדרט מדעי, ובו-זמנית מביא מסקנות מ"האזורים הכחולים". זהו ספר חשוב אין ספק, אבל אין בינו ובין מחקר מדעי בסטנדרט של המדעים המדויקים כיום, תסכים איתי. כמו "האזורים הכחולים" גם המסקנות של ווסטון פרייס מבוססות על ראיונות ותצפיות, אני לא רואה סיבה חכבד את מסקנותיו של האחד ולא של האחר.

  10. שלומי

    שלום גילה,
    שימי לב שלא כתבתי בשום מקום שכל אכילת בשר מזיקה וגם לא כתבתי שאני מסכים עם כל מה שגיל שחר כתב. אני לא טוען שהתזונה הבריאה ביותר לכל אדם היא בהכרח 100% טבעונות. מה שאני כן טוען זה שאכילת כמויות עתק של בשר כמו שמציע מיקי בן דור מזיקה לבריאות ועלולה לקצר את תוחלת החיים. שימי לב מהי התזונה הנפוצה באיקריה על פי הכתבה: דגים פעמיים בשבוע ובשר חמש פעמים בחודש, כלומר כשלוש מנות בשר בשבוע (אם נחשיב גם את הדגים כבשר). זה אולי רבע מכמות הבשר שאוכלים רוב הישראלים, ולהבנתי מיקי בן דור ממליץ לנו לאכול אפילו יותר בשר ממה שרוב הישראלים אוכלים. בנוסף, האיקרייאנים אוכלים כמות גדולה פי שש של קטניות מהאמריקאים, ולהבנתי דיאטת הפליאו שוללת אכילה מרובה של קטניות. יתר על כן וגם כן בניגוד לעקרונות הפליאו, הם גם אוכלים לחם מדגנים מלאים מדי יום. מוצרי החלב שהם צורכים הם חלב טרי ויוגורט, כלומר מוצרי חלב רזים יחסית, ולא עתירי שומן רווי מהחי כמו גבינות צהובות או חמאה.
    אחד מ"האזורים הכחולים" האחרים הוא קהילות של אדוונטיסטים בארה"ב. במקרה הזה מדובר על פי רוב בצמחונים גמורים. כיצד ייתכן שבריאותם כה טובה אם הם נמנעים לחלוטין מאכילת בשר? קבוצה נוספת היא האוקינאווים. צריכת הבשר הממוצעת שלהם היא כ-8 ק"ג בשנה, בערך 6% מצריכת הבשר הממוצעת בארה"ב (124.8 ק"ג לשנה ב-2002). גם הם מאריכים חיים (50 בני 100+ ל-100,000 איש, לעומת 10-20 בארה"ב), גם הם אוכלים הרבה קטניות (ובמיוחד סויה, רחמנא ליצלן), ירקות עמילניים ודגנים, ו-85% מהקלוריות בדיאטה שלהם הן מפחמימות. והם לא אוכלים מוצרי חלב כלל. אולי האמריקאים פשוט לא אוכלים מספיק בשר? אולי הם צריכים לעבור את ה-200 ק"ג לשנה כדי שיזכו לבריאות טובה כמו זו של האוקינאווים?
    בקיצור, אני לא רואה איך בדיוק המקרה של "האזורים הכחולים" מחזק את המלצות התזונה של מיקי בן דור. כל הקבוצות הללו מקבלות את רוב הקלוריות שלהן מדגנים וקטניות בשעה שדיאטת פליאו שוללת אכילה של שני סוגי מזון אלו וממליצה לקבל את רוב הקלורית מבשר ומוצרים מהחי.

    אבי,
    האם ניתן לערוך מחקר עם סמיות כפולה שכופה על מספר גדול של אנשים לאכול דיאטה כלשהי לאורך עשרות שנים בתנאי מעבדה? יכולת באותה מידה לבקש ממני להציג בפניך מחקר מקרו-כלכלי עם סמיות כפולה. ביולוגיה, רפואה ותזונה הם מדעים סטטיסטיים. גם כאשר נעשים ניסויים עם סמיות במדעים אלו התוצאות הן עדיין סטטיסטיות ולא מדוייקות. לפעמים מחקרים תצפיתיים הם המחקרים היחידים האפשריים. בשאלת ההשפעה של דיאטה מסוימת לאורך עשרות שנים מחקרים תצפיתיים הם כל מה שיש. אפשר וכדאי להטיל בהם ספק, אבל תמוה בעיני להתעלם מהם ולחשוב שספקולציה על הדיאטה שהאבולוציה מייעדת לנו תיתן לנו תשובה מדוייקת יותר.
    באשר לווסטון פרייס ו"האזורים הכחולים": הצצתי, אך לא קראתי את הספר של פרייס במלואו ואם קראת אותו, תקן אותי אם אני טועה בתיאור שלו. פרייס ביצע את המחקר שלו לפני שמונים שנה. מעבר לעובדה שחלו שינויים עצומים בכל תחומי הידע הרלוונטים, ישנן בעיות מובהקות במחקר עצמו. ראשית, המחקר הוא אנקדוטלי באופיו – פרייס מציג צילומים של ילידים בעלי מערכות שיניים מסודרות ובריאות ולצידם ילידים שאוכלים דיאטה מתועשת יותר ולהם שיניים בעייתיות. הוא לא מציג נתונים סטיסטיים מקיפים ומדוייקים – כמה אנשים אוכלים כל דיאטה, מה מכילה כל דיאטה, כמה אנשים סובלים ממחלה כזאת או אחרת בכל קבוצה וכו'. שנית, מה בעצם פרייס בדק מעבר לבריאות ה

  11. שלומי

    שנית, מה בעצם פרייס בדק מעבר לבריאות השיניים ומראה כללי? האם היה ביכולתו לבדוק את מצב הלב וכלי הדם של הילידים אותם תיעד? האם הוא ידע את גילם של הילידים במקומות הנידחים יותר, שבוודאי לא החזיקו בתעודות לידה? ואם לא, כיצד יכל לבדוק את תוחלת החיים שלהם? פרייס גם לא מציע הסברים אלטרנטיביים או משלימים. המחקר שלו ספג ביקורת לאורך השנים (ראה בערך בויקיפדיה). כמו כן, צריך לזכור שהמזון התעשייתי בזמנו של פרייס היה גרוע בהרבה מזה שקיים בימינו (כפי שמוסבר בסרטון שקישרתי אליו בתגובה הקודמת). חלק מהמסקנות של פרייס תקפות אולי גם בימינו (למשל, שאכילת סוכרים מעובדים מגדילה את הסיכון להיווצרות חורים בשיניים) אבל אני מתקשה להבין את הרצון של מצדדי פליאו להיאחז בכנף מעילו, כאשר נצבר מאז ידע רב ויש שפע של מחקרים עדכניים יותר ומוצלחים יותר מתודולוגית.
    "האזורים הכחולים" לעומת זאת, נחקרו לא רק על ידי דן באטנר, מחבר הספר שנושא שם זה, אלא גם על ידי חוקרים מאוניברסיטאות שונות. תוחלת החיים הארוכה אומתה, נבדקו שיעורי תחלואה והועלו הסברים נוספים מלבד הרכב התזונה לבריאות הטובה של הנבדקים. שלושת המקומות שהזכרתי בתגובתי לגילה (אוקינאווה, קהילות אדוונטיסטים ואיקריה) נחקרו בהרחבה בעשור האחרון ופורסמו עליהם מאמרים רבים, כפי שמעיד חיפוש בגוגול סקולר. כמו כן, אפשר להיות בטוחים שתושבי כל אותם אזורים כחולים מאריכים ימים הרבה יותר מכל שבט חובב בשר שהוא.
    אז כן, יש סיבה לכבד את המסקנות של מחקר אחד (יותר נכון של עשרות מחקרים) ולדחות את המסקנות של מחקר אחר. מעניין לציין שגם מחקרים תצפיתיים רבי משתתפים שנעשו במדינות מתועשות הראו שאנשים שצרכו פחות בשר או נמנעו לחלוטין מבשר חלו פחות וחיו יותר. צריך לזכור שאנחנו דנים פה במדע התזונה, שהוא לא מדע מדוייק (אגב, גם מדעים מדוייקים טועים, והרבה). ככל הידוע לי, כל המחקרים רבי המשתתפים וארוכי הטווח הם מחקרים תצפיתיים. כמעט כל מחקר כזה שנתקלתי בו הראה יתרונות בריאותיים לצמצום מזון מהחי. אפשר כמובן לזרוק את כל המחקרים הללו לפח, אבל אז כל מה שנשאר לנו זה לבדוק מי יותר מוצלח בספקולציות על הדיאטה שחבויה בגנים שלנו.

  12. סטודנט

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=why-paleo-diet-half-baked-how-hunter-gatherer-really-eat

    בסוף הוא גם מדבר קצת על ה"בריאות" של ציידים לקטים, אז והיום (כפי שאפשר ללמוד מגופות השתמרו. ספוילר אלרט – מצאו בהן עורקים סתומים).
    אפשר להזכיר שגם תוחלת החיים של האסקימואים עלובה ביחס לאנשים שחיים באותה מדינה ואוכלים תזונה יותר מערבית, וזה למרות ברירה טבעית של דורות על דורות לאכילה מרובה של שומן מהחי. האם התזונה שלהם השתנתה לאחרונה? אולי, אבל היא עדיין דומה יותר למסורתית מאשר למערבית המודרנית.

    כל הטרנד הזה נשמע כמו רציונליזציה לתפריט מאוד מאוד לא בריא (כולסטרול, ניטרטים, שומנים רוויים, מלח, מעט מאוד סיבים בפועל), אבל טעים.

  13. אבי גרוסמן

    שלומי, אכן מומלץ שתקרא את הספר של ווסטון פרייס, יש עותק חינמי שלו ברשת (באנגלית כמובן הוא לא תורגם לעברית). פרייס עשה עבודת מחקר מקיפה ולדעתי מעולה יחסית לזה שמדובר באדם אחד. היא נפרסה לאורך 8 שנים, כללה אלפים רבים של נבדקים וכן אנליזות מעבדה רבות. פרייס לא בדק רק את בריאות השיניים, אם כי בזה התמקד, אלא גם את שכיחות המחלות הנגיפיות הנפוצות של התקופה, כגון שחפת, באוכלוסיות שניזונו ממזון מסורתי לעומת מזון מודרני. בנוסף, כאמור, הוא שלח דגימות של מזונות לארה"ב כדי לבדוק כמויות ויטמינים ומינרלים במזונות המסורתיים השונים. המסקנות שלו לא רחוקות מחלק מהמסקנות של כותבי האזורים הכחולים, אגב. הוא מצא שאכילת מזון מסורתי, בין אם מדובר בלחם שיפון או חמאה או דגים ובשר, יחד עם פעילות פיזית מתונה ורציפה לאורך היום, הם מתכון לבריאות. הוא לא בדק אריכות ימים אבל הגיוני להניח שמה שעושה אותך בריא בגיל 40 ישמור עליך גם בבריאות טובה בגיל מאוחר יותר.
    בנוסף, אני רוצה לתקן את התפיסה שמי שאוכל פליאו חייב לאכול הרבה בשר. לאכול פליאו פירושו לאכול כמה שקרוב יותר לתזונה אותה אכלנו בתקופה שלפני המצאת המזון המתועש והמעובד, ובגרסה הקיצונית יותר של הפליאו גם לפני העידן החקלאי. אתה יכול לאכול כל היום ירקות וקוקוסים ולהיות פליאו לגמרי, למרות שחבל כי יש יתרונות עצומים באכילת מזון מהחי. הפליאו מדבר על שילוב של מזונות מהחי בתזונה שלנו ולא על הפיכתם בהרכח ל 80% מהתזונה. אני חושב שבגלל שהטבעונות הפכה להיות פופולרית מאוד בשנים האחרונות, ולצערי רואים יותר את השונה מאשר הדומה בין התפיסות, בפליאו התפתחה גישה שמגוננת על אכילת מזון מהחי וזה נתפס כאילו ההמלצה הגורפת היא לאכול רק או בעיקר ממנו. יש כאלו שממליצים כך, זו לא חובה.
    נקודה אחרונה, לגבי האזורים הכחולים, אני מעביר אותך לפרק על אנשי ניקויה בקוסטה ריקה. אם תקרא את התפריט היומי שלהם תראה שהם אוכלים בכל יום:ביצים- לרוב מספר פעמים ביום, שומן חזיר (שמשמש כשמן עיקרי לטיגון) ובשר כמעט ברמה יומיומית (מי שיכול לאפשר לעצמו). לדעתי תפריט שמשלב מזון מהחי בכמות יפה הוא תפריט מנצח, יחד עם כמות נכבדת של מזון מהצומח.

  14. שלומי

    אני לא חושב שיש מי שחולק על כך שמזון מסורתי נוטה להיות יותר בריא ממזון מתועש. אין צורך להסתמך על ווסטון פרייס לשם כך. פרייס ביצע בדיקה נקודתית במקומות שונים. הוא לא עקב אחר נבדקים לאורך שנים ולא בדק באופן מעמיק את התחלואה שמעניינת אותנו (מחלות לב וכלי דם וסרטן).להניח שמי שבריא בגיל 40 יהיה בריא גם בגיל מאוחר יותר זה אולי הגיוני, אבל לא עומד בשום קריטריון של חקירה ביקורתית / מדעית.

    אני חושב שאתה מרחיב מאוד את הגדרת הפליאו. לפי ההגדרה שלך אפשר לכאורה גם לאכול לחם ופירות כל היום במסגרת תזונת פליאו. אם אכן פליאו היא פשוט תזונה ללא מזון תעשייתי הרי שאין בה שום בשורה או חידוש. אך זה ממש לא מה שמיקי בן דור כותב, וממש לא מה שנאמר באתרי הפליאו המוכרים מחו"ל.
    מיקי בן דור טוען(כאן: https://www.eatwell.co.il/?CategoryID=375&ArticleID=3576&SearchParam) שיש להמנע מאכילת דגנים מכל סוג ומקטניות ולצמצם צריכת פירות, אגוזים ושקדים. בשר דגים וביצים הוא מציע לאכול ללא הגבלה. אלא אם כן שותים גאלונים של שמן קוקוס, בדיאטה כזאת רוב הקלוריות מגיעות ממזון מהחי. אני חושב שזאת המלצה חסרת אחריות. זה נראה בעיקר כמו מיתוג מחדש של דיאטת אטקינס תחת שם מגניב יותר.

    לגבי ניקויה: אמנם לפי המתואר בספר תושבי ניקויה אוכלים יותר מזון מהחי מתושבי האזורים האחרים הנסקרים, אך גם הדיאטה שלהם מוגדרת כ-"Plant based diet". המזונות הבסיסיים שלהם הם תירס וטורטיה מתירס, שעועית והרבה פירות טרופיים (יש לי מהדורה דיגיטלית של הספר כך שאין לי אפשרות להפנות למספרי עמודים). שני הראשונים אסורים למאכל ע"פ מיקי בן דור, והשלישי מומלץ לאכול בצמצום.

  15. אבי גרוסמן

    שלומי,
    ראשית המאמר שהפנית אליו הוא שלי ולא של מיקי. המאמר הזה מתאר את מה שנחשב הפליאו ה"קלאסי". בפליאו, כמו בהרבה תפיסות עולם, יש מנעד רחב של אפשרויות. יש כאלו שלא יגעו במוצרי חלב, ויש כאלו שיכניסו מוצרי חלב שמנים לתפריט בלי בעיה. יש כאלו שיאכלו קטניות מותססות ומונבטות, ויש כאלו שלא. שים לב ששמתי את הקטניות במאמר ההוא במקום האחרון מבחינת המזונות שאין לצרוך בפליאו. את המקומות הראשונים אכן תופסים מזונות שמקומם לא יוכר בשום תפריט פליאו: לחמים מחיטה, שמנים צמחיים מזרעים וסוכר.
    לגבי ההשוואה בין פליאו לאטקינס- יש כמה נקודות דמיון בעיקר במיעוט יחסי של פחמימות בפליאו, אבל אטקינס לא שלל מזון מעובד: ממתיקים מלאכותיים, נקניקים וכו' שבפליאו הם מחוץ לתפריט, ולעומת זאת שלל בטטות וירקות שורש פחממתיים שבפליאו נאכלים.
    הנקודה החשובה מכל, ועם כל הכבוד לאזורים הכחולים, היא שעדיפות המזון מן הצומח על החי לאדם לא הוכחה מחקרית מעולם. מחקר תצפיתי עם אינספור משתנים מתערבים הוא לא הוכחה מדעית, ולא משנה כמה שאלונים חילקת על פני כמה שנים. רוב החוקרים שמפרסמים את המחקרים האלו יודעים זאת ומתבטאים במשנה זהירות במסקנות שלהם. לא על זה בונים המלצות תזונה ממשלתיות, בטח ובטח כאשר ידוע שאנשים צרכו מזון מהחי מאז ומעולם ואם תקרא תיאורים אתנוגרפיים של חוקרים בתרבויות ילידיות תראה כמה האנשים בתרבויות אלו התאמצו להשיג בכל מחיר מזון מהחי וכמה שיותר ממנו. גם את היחס הבריא ביותר בין מזון מהחי לצומח קשה הגדיר. האם בניקויה שם אוכלים יותר מזון מהחי בריאים פחות מבאוקינווה ? ומי יודע מה היה קורה אם באיקריה היו אוכלים בשר 4 פעמים בשבוע במקום 3, האם זה היה מיטיב או מרע את הבריאות שלהם ? לאיש אין תשובה על כך, ולכן אני לא מבין מהיכן הביטחון בכך שצמצום של מזון מהחי מאריך חיים. לעניות דעתי אנחנו לא יודעים מספיק, ולכן אני חושב שהפליאו, בהיותה שיטה ששואפת לחקות כמה שיותר (כמובן לא בהצלחה מלאה) את תזונת אבות אבותינו היא פתרון לא רע. יכול להיות שיש פתרונות טובים יותר, אבל שוב, אין לנו דרך בטוחה לדעת.

  16. מיכל

    כולם מוזמנים לקרוא את הספר "מחקר סין". המחקר הגדול ביותר שנעשה על הקשר בין תזונה (שיעול חלבון מהחי שיעול) לבין תחלואות שונות במין האנושי. מומלץ גם ובעיקר, לאלה הנהנים ממאמרים אקדמאיים ולא גיבובי שטויות.

  17. אבי גרוסמן

    מיכל, מחקר סין הוא לא מחקר כיוון שלא פורסם בשום עיתון מדעי. זהו אוסף של ניתוחים סטטיסטיים, שהמחבר עשה מתוך טווח עצום של נתונים. לא מדובר במחקר מדעי קליני כמו שמחקר צריך להיות אם רוצים להמליץ על הפחתה משמעותית של חלק בסיסי בתזונת האדם כמו שהספר הזה עושה. ביקורת לא רעה על מחקר סין את יכולה לקרוא כאן http://www.paleostyle.co.il/%D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%9E%D7%97%D7%A7%D7%A8-%D7%A1%D7%99%D7%9F-%D7%98%D7%A2%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%98%D7%A2%D7%99%D7%95%D7%AA/
    ישנם עוד מאמרי ביקורת רבים על הספר, של מדענים ושל בלוגרים, באנגלית.

  18. אוש

    קודם כל מאיפה המידע הזה על כך שהבשר שנקנה כאן אכל עשב בדרום אמריקה? יש אסמכתא לזה?

    שנית, כל הדיון הזה על טובת האדם ותזונת האדם ואף מילה על הקשר של בעלי החיים שמעולם לא גודלו בסבל ניכר יותר ונשחטו בהמוניהם. שתיקה. זכותנו לקבל את נתח הבשר שלנו גם אם הוא צורח. ניצחון החזק. זה עיוות דוחה.

    עניין נוסף מי אמר שהאדם הקדמון אכן היה כאן מיליוני שנים? לנו ידוע רק על 150,000 שנה של הומו סאפיינס ואין שום וודאות מה היה קודם. אולי באמת שובטנו על ידי חייזרים.

    אם אפשר לחיות טוב עם הרבה פחות בשר ואין באמת עוררין על כך אז למה לעזאזל לא לעשות את זה? לטובת האנושות, לטובת כדור הארץ ולטובת בעלי החיים. זה ניצחון ללא מפסידים.

    אנשים עורו בבקשה מההזיה של הפליאו ושל כל אוכלי הבשר כאילו אין מחר.
    עוד לא מאוחר..

  19. אמיר

    ביום שאני אראה תינוק מנסה לטרוף חיה כלשהיא אדע שאנו טורפים.

    ביום שאראה אדם מזיל ריר על פרה , קופץ עליה , רוצח אותה במו ידיו ושיניו ואוכל אותה חיה אדע שאנו טורפים.

    אז זהו, שזה לא קיים.

    מיליון פרופסורים, רופאים ומחקרים לא יוכלו לשנות את העובדות הללו.

    אנו בני אדם עם שכל, תבונה, בינה ודעת ולא טורפים חיות על סמך אינטואיציה להבדיל מטורף אמיתי.

    אנו אוכלים בשר כי אמרו לנו לאכול בשר ותמיד ידענו בתוך תוכנו שזה לא בסדר… בערך בגיל 6 זה עובר לכל ילד וילדה בראש ברגע שהם מבינים זאת ולא מאפשרים להם להתבונן על כך כי " לא נאכל בשר לא נהיה חזקים ונמות."

    אני ממליץ לא להאמין לשקרים וללכת עם הלב.
    עזבו אתכם מבשר מזוהם. תאכלו מן הצומח ואורגני… תבריאו את עצמכם כמו שמיליוני אנשים כבר עשו.

    ובוגע ל b12, כמחצית אוכלי הבשר מפתחים מחסור ב b12 בסביבות גיל 50-60…

    קצת חומר למחשבה …

  20. ליהי

    שווה לקרוא! לגמרי חומר למחשבה!

  21. זיו

    התגובה שלך כלכך טיפשית וזאת פשוט בושה לאדם בוגר שאין לו ידע בסיסי. לך לונברסיטה קח קורס בביולוגיה יא עילג טיפש ונושך כריות.

    לא יודע מאיפה הבאתאת הנתון שלחצי מהאנשים בגיל 50-60 יש חוסר בB12.
    אני מכיר נתון יותר מדוייק,
    כל הטבעונים שלא אכלו בשר ולא יקחו תוצרי מעבדה יכיליו בתוכם אפס אחוזים של B12. טיפש כבר אמרנו?

  22. אמיר

    זיו,

    למרות שפתך הדוחה ותת רמה, ולמרות כעסך כלפי החלטתי להגיב לך.

    לצערי ולצערך אין קורס בביולוגיה שיכול להוכיח את טענותיך, נהפוכו.

    המידע שלי הוא מרופאים, פרופסורים, חוקרי תזונה, מומחים למערכות עיכול ואוניברסיטאות המובילות ומכובדות בעולם.

    כמו כן לי ולבת זוגתי אין מחסור ב b12. אנחנו טבעוניים כבר כ 10 שנים 🙂

    ליתר הבהרה : טבעונות אינה מילה נרדפת לבריאות.
    יש טבעונות בריאה וטבעונות לא בריאה. כמובן שאני מתייחס וחי את הטבעונות הבריאה 🙂

    מזמין אותך לצפות בהרצאה המצורפת …

    http://www.youtube.com/watch?v=IV-mlTfM070

  23. בן

    עדיין אינני מבין מה בריא בלנצל ולהרוג יצורים תמימים. בריאות איננה רק מצב פיסי אלא גם מצב תודעתי ורגשי. פליאו הומצאה ישירות כדי לתת כתף לכל המחפשים למה לא לחדול מפגיעה בבע'ח ולשמר דרך חיים נצלנית.
    מי שמצליח באמת להרגיש בריא תוך שהוא אוכל גופות ומוצץ הפרשות של חיות כלואות באמת אין לי איך לעזור לו. חבל שיש אנשים שעמלים כל כך על קיבוע דרך חיים כל כך פוגענית. לאן הגענו?

  24. ערן

    האדם התחיל לאכול בשר לפני 2.5 מיליון שנה וזה היה בגלל בצורת גדולה שאילצה אותו לוותר על המזון הטבעי שלו – פירות.

    האדם שרד בעבר בזכות הבשר, אבל היום הוא כבר לא צריך אותו בשביל זה.

    בנימה אחרת, בני האדם נולדו עם יכולת בחירה, ואנחנו יכולים לבחור לא לפגוע בבעלי חיים כדי להזין את עצמנו. אם אני אוכל כבש, באותה מידה אני יכול לאכול חתול או בן אדם. בשר זה בשר, היה שייך למישהו שרצה לחיות.

    לא צריך לפגוע באף אחד בשביל לחיות.

  25. רינה טל

    מיקי – כפי שציינת – הויקוח הבריאותי- מדעי הוא אינסופי – על כל טענה שתביא בעד פליאו – הנתמכת, לכאורה, בטיעון מדעי מסוים ובמחקר מסוים – אוכל להביא טענה סותרת – הנתמכת גם היא בטיעון מדעי ובמחקר והשוללת והמבטלת את הטענות והמחקרים שאתה מסתמך עליהם. זה כמו ויקוח על קיום אלוהים ודת – תיאואיסט לא ישכנע אטאיסט בדבר קיום האל – באף טיעון שהוא יעלה ושהנו מוחץ מבחינתו … וגם ההיפך !!!אני סבורה שבעידן שלנו אפשר לשמור על בריאות מצוינת גם באמצעות תזונה צמחית בלבד – ויש לכך הוכחות לא פחות מההוכחות התומכות בפליאו. מאחורי תעשיית המזון מן החיי כיום – יש התעללות איומה, יש סבל קשה ואכזריות נוראית, יש השפעה אקולוגית והשפעה על רעב עולמי. אנשי פליאו מתעלמים מכל אלה – פליאו היא תזונה לעשירים אליטיסטים ואגואיסטים, וגם אם יש תמיכה מדעית בתועלת ואפקטיביות הפליאו – שאני חולקת מאוד על כך, כי העמסת עודף חלבונים פוגעת בכליות וגם מעודדת התפתחות סרטן – גם אז בן אדם התפתח מוסרית מאז תקופת האבן – וממשיך להתפתח – וחלק מהתפתחות זו זה שלא רק הצייד החזק שורד – אלא התפתחנו הרבה מעבר לכך – לרמה מוסרית של הזדהות ותמיכה בזולת והזדהות עם סבלם וכאבם של קבוצות שונות בקרב בני האדם – הנשים, הילדים, השחורים …וכן – גם בעלי החיים. יש להם אינטליגנציה ורגשות – ואף ייצור חיי לא צריך לעבור סבל קשה והתעללות בחייו ובמותו – כפי שסובלים כיום בעלי החיים במשקים התעשיתיים . אתה – אינך צד אנטילופה או חזיר בר שחיו באושר באחו – אלא קונה בשר באיטליז – והטענה שרוב הבשר מגיע משדות מרעה בארגנטינה אינה נכונה – מאות אלפי פרות חולבות נישחטות מדי שנה בישראל , בתום כ-4 שנות חליבה – בעת שתפוקת החלב יורדת – הופכים אותם לבשר. זה רוב הבשר בסופרים ואיטליזים. אני לא אשכנע אותך להזדהות עם הפרות, חמלה זה רגש שבא מבפנים. תמשיך להנות מפליאו – ונראה איך תסיים את חייך …..

  26. תומר

    אף אחד פה לא מתייחס לאורח החיים של הציידים לקטים,
    המציאות של אותם ציידם לקטים הייתה מציאות של חוסר במזון על בסיס קבוע עד לאותו צייד של חיה גדולה שהאכילה את כולם, אותה חיה סיפקה סוג תזונה שמתאים לאלה האוכלים פעם ביום או יומיים, אוכל רווי חלבון, שומן, כולסטרול וכל מה שאנו יודעים כמזיק.
    זה התאים אז וזה לא מתאים לחברה המערבית בה האדם נמצא בשפע וזולל להנאתו.