ecosupp_FLY

Powered by WP Bannerize

SHABAT_MIG_R

Powered by WP Bannerize

מה זה תזונה פליאוליתית?

מאת: אבי גרוסמן
טרנד חולף של חובבי בשר או אג'נדה תזונתית בריאה ומנומקת? סדרת מאמרים חדשה בה אבי גרוסמן, פליאוליסט אדוק, ילמד אותנו את עקרונות השיטה, שחסידיה אוכלים את מה שהאדם הקדמון נהג לאכול. פרק ראשון

תארו לעצמכם שאתם מוצאים חיית בר פצועה, ומחליטים לטפל בה עד שתשתקם. אחת השאלות שוודאי תשאלו את עצמכם תהיה אילו תנאי חיים לספק לחיה בזמן שהיא באחריותכם ולא בסביבתה הטבעית. במה להאכיל אותה ? היכן לשכן אותה ,כיצד לדאוג לרווחתה ? התשובה הברורה מאליה לשאלות האלו, היא לספק לחיה את התנאים הקרובים ביותר לאלו שהיא אמורה לקבל בטבע. תנאים אלו, אליהם הורגלה אבולוציונית במשך מיליוני שנים, הם כנראה תנאי החיים האופטימליים עבור חיה זו והם אלו שיסייעו להחלמתה המהירה.

אנו בני האדם משולים לחיה כזו. לאחר שחיינו במשך 2.5 מיליון שנה כציידים לקטים, אנו חיים קרוב לעשרת-אלפים שנה, מאז החלה המהפכה החקלאית,  מחוץ לסביבתנו הטבעית. מאז המהפכה החקלאית ועד לימינו אנו רק הולכים ומתרחקים מהאופן שבו המין שלנו התפתח בתהליך אבולוצוני ארוך של מיליוני שנים.

כיום ניתן לדמות אותנו לבעלי חיים הנמצאים בתנאי שבי ולא בסביבתם הטבעית. אולם אם נסתכל על האופן שבו אנחנו אוכלים, זזים, מתנהגים, ישנים, נבין שאנחנו ממש לא מספקים לעצמנו את אותם תנאים שהיינו מספקים בשמחה לאותה חיית בר שאנו מטפלים בה, כלומר מזון, מים, חופש תנועה ושעות שינה כמה שיותר קרובים למה שהיינו מקבלים אם היינו עדיין חיים בחברת ציידים-לקטים, האופן שבו חיינו ושגשגנו כמין במשך מיליוני שנים.

אם אנו רוצים לדעת מה עלינו לעשות כדי לשמור על בריאות מיטבית, להפחית את סיכויינו לחלות  במחלות תלויות אורח-חיים כגון סכרת ויתר-לחץ-דם, ולהגדיל את סיכויינו לחיות חיים ארוכים ובריאים, התשובה האבולוציונית ברורה – עלינו לשמור על אורח חיים דומה במידת האפשר לזה של אבותינו הציידים-לקטים.

זו, על רגל אחת, כל התורה של אורח חיים אבולוציוני, הידועה יותר בכינויה – פליאו (על שם התקופה הפליאוליתית שבה התפתחו מיני האדם השונים וחיו בחבורות קטנות של ציידים-לקטים).

אתם לא אוכלים לחם?

התנועה שמקדמת אורח חיים פליאוליתי החלה בארה"ב בשנות ה-70 של המאה שעברה, ומאז צוברת תאוצה הן בעקבות מחקרים רבים מתחומי מחקר שונים – אנתרופולוגיה, ארכיאולוגיה, ביולוגיה, רפואה (חלקם יובאו בסדרת מאמרים זו) אשר תומכים בעקרונותיה, והן בעקבות סיפורי הצלחה רבים מספור של ריפוי חלק ממחלות הציוויליזציה ושיפור ניכר בבריאות.

בארץ ניכרת התעניינות ניכרת בנושא בשנים האחרונות, והשנה אף הוקמה הקהילה הישראלית לתזונה ובריאות בגישה אבולוציונית, אשר קיימה כבר מספר כנסים ומקדמת את הנושא בישראל.

מאמר זה הוא הראשון בסדרת מאמרים שבאה להציג את הגישה הפליאוליתית לתזונה, תנועה ואורח חיים בכלל. הכוונה איננה כמובן להחזיר את כולנו לימי החיים במערות, אלא להבין כיצד אנו יכולים ליהנות מיתרונות ההתאמה של אורח חיינו לאבולוציה האנושית בעולם טכנולוגי-מודרני.

אחד הדברים היפים בפליאו, ומעתה ואילך אשתמש בקיצור הזה, הוא ההגיון והפשטות שבו. לרוב כאשר מספרים לאדם שלא שמע על פליאו על העקרונות הבסיסיים, לאחר שחולפת התמיהה הראשונית ("אתם לא אוכלים לחם ? אפילו לא לחם מלא ?"- לא, ונגיע לזה עוד מעט), הוא מבין מהר מאוד שהם כה הגיוניים, עד שלא ברור מדוע כולנו לא חיים בצורה כזו.

ההגיון והפשטות שבפליאו נובעים מסיבה עיקרית אחת – אבולוציה. לאבולוציה מספר חוקים ואחד המרכזיים שבהם הוא מה שעובד, שורד. כלומר לא יכול להיות שמין האדם הפך להיות המין הדומיננטי בכדור הארץ, מה שאכן קרה בחלק האחרון של התקופה הפליאוליתית, אם לא קיבל את התנאים האופטימליים לשגשוגו. כלומר, בלי שהוא אכל, נע, חי והתנהג באופן שהביא אותו לשגשג, להגדיל בהדרגה את המוח ולפתח יכולות ששום בעל חיים אחר לא פיתח. כעת השאלה היא, מה הוא אותו אורח חיים שאיפשר את השגשוג הזה ? למזלנו, ניתן לחזות בו עד היום בחבורות של ציידים-לקטים שנחשפו באופן מינימלי ביותר למודרניזציה, בהן האנשים חיים כמו אבות-אבותיהם במשך עשרות אלפי דורות.

במשך מאה השנים האחרונות, התקופה בה האנתרופולוגיה הפכה למדע, נערכו תצפיות רבות מספור על חברות ציידים-לקטים שעוד נותרו בעולמנו. מסקנות התצפיות האלו, יחד עם ממצאים ארכיאולוגיים המסייעים לנו לבנות תיאור של אורח החיים של האדם לפני עשרות ומאות אלפי שנים, מהוות נדבך חשוב בבסיס החשיבה של תנועת הפליאו.

אז איך מקיימים אורח חיים פליאוליתי ? ראשית כל, מנסים לאכול, לנוע, ולהתנהג ככל האפשר כמו אבותינו הציידים-לקטים, ולהימנע מרבים מהמאפיינים של אורח החיים המודרני- מזון מעובד, מתח, חוסר-תנועה. התזונה מהווה חלק משמעותי בדרך החיים הפליאוליתית, אחריה באים כל השאר, אם כי חשיבותם לא נופלת ממנה בהרבה. לכן נתחיל את סדרת המאמרים הזו במספר מאמרים על תזונת פליאו- מה אוכלים ומדוע, כיצד אוכלים, מה היתרונות של תזונת פליאו מול המלצות התזונה של משרדי הבריאות השונים בעולם, ולא פחות חשוב – ממה נמנעים ומדוע.

כדי לא להשאיר אתכם בלי משהו פרקטי אתן כאן את עקרונות התזונה בקצרה, ונתחיל להרחיב בפעם הבאה.

מה לא אוכלים (לפי סדר יורד מהמזיק למזיק פחות):

1. שמנים מזרעים וגרעינים, שלרוב גם יהיו תעשיתיים ומזוקקים (שמן סויה, כותנה, חריע, חמניות וכל שמן אחר מגרעינים וזרעים).

2. אוכל מעובד – כעיקרון כל מזון שרשימת הרכיבים שלו אינה הוא עצמו, ובעיקר מוצרים שאתם צריכים תואר בכימיה כדי להבין את רשימת המרכיבים שלהם.

3. סוכר על על נגזרותיו ומוצריו.

4. חיטה ומוצריה – בפליאו לא אוכלים דגנים ככלל, אולם לחיטה שמור מקום מיוחד וגבוה יותר ברשימת המזונות שאיננו צורכים. על כך באחד המאמרים הבאים.

5. דגנים מכל סוג (אם כי יש מחלוקת על אורז לבן).

6. סויה ומוצריה מלבד המותססים (טמפה ומיסו).

7. קטניות.

מה כן אוכלים:

1. בשר ודגים – בקר, כבש, עוף וכל מזון מן החי, עדיף כמובן אורגני מגידול מקומי- ללא הגבלה.

2. ירקות (מלבד ירקות שורש) – ללא הגבלה.

3. שמנים מפירות – זיתים ושמן זית, אבוקדו, קוקוס, דקלים- מכבישה קרה כמובן- ללא הגבלה.
4. ביצים.

מה אוכלים במידה?

1. ירקות שורש – בטטות, סלק וכו'.
2. פירות – 1-2 ביום בלבד (קשור להימנעות מסוכר).
3. מוצרי חלב שמנים וטבעיים – שמנת, יוגורט עם אחוזי שומן גבוהים- הפליאו המחמירים לא אוכלים מוצרי חלב.
4. אגוזים ושקדים (מלבד בוטנים שהם למעשה סוג של קטניה).

כל שורה כאן ראויה למאמר נפרד, וברור שמי שנחשף לכך לראשונה לרוב לא יבין מה הקשר בין התפריט הזה לבריאות, כיוון שמאז שנות ה- 70 טפטפו לנו ששומן מן החי זה רע ודל-שומן עם הרבה פחמימות זה טוב. אחד המאמרים בסדרה יוקדש להפרכת הפרדיגמה הזו. מי שסקרן מוזמן עד המאמר הבא להיכנס לשני בלוגי הפליאו הותיקים בישראל בנושא: פליאו סטייל והאתר של מר קדמוני

אבי גרוסמן הוא חבר בקהילה הישראלית לתזונה ובריאות בגישה אבולוציונית. לדף הפייסבוק של הקהילה

השאירו תגובה:
  1. סטודנט לביולוגיה

    אבי הכתבה מאוד מעניינת ומתחברת לכל החומר שאני לומד כרגע בתואר בביולוגיה, באמת מוזר שכל התזונה שממסד מלמד אותנו מאוד מנותקת מהמדע, מהביולוגיה וההיסטוריה האבולוציונית של האדם. מתכוון לקרוא עוד בנושא. הקישור לקבוצה בפייסבוק לא עובד.

  2. אחת העם

    רק מה שגדל בטבע. נראה אתכם מצליחים להיות מוזנים רק ממוצרים שגדלו באופן טבעי- בשר של חיות ציד, ירקות שגדלו בר בשטח מזרעים שלא עברו שום השבחה גנטית שהיא. אין אפשרות כזו היום כך שכל העסק נשאר תיאורטי בלבד ולמעשה ממש לא ניתן ליישום.

  3. מלי

    איך אפשר לאכול כמו שאכלו אבות אבותינו? הרי הם צדו בשר "נטו" וכיום כל הבשרים מוזרקים בחומרים מזיקים כמו הורמונים, אנטיביוטיקה, מים, וכד…כך שיוצא שכרינו בהפסדינו.

  4. אבי גרוסמן

    זה שאנחנו לא יכולים להשיג מזון טבעי בדיוק כמו בתקופה הפליאוליתית, לא אומר שאנחנו לא יכולים לשאוף למשהו דומה. אפשר לצרוך ירקות ובשר אורגניים, דגי ים וכו'. אז ספירת הויטמינים והמינרלים לא תהיה זהה, אבל לא רחוקה מאוד, וזה בכל מקרה עדיף על אכילת אוכל מעובד, שמנים תעשיתיים, דגנים וקטניות. ובכל מקרה, איזו אופציה אחרת יש לנו, לא לאכול בכלל ?

  5. אבי גרוסמן

    לפרות בארץ אסור לתת הורמונים, על פי חוק, והן צריכות להיות נקיות מאנטיביוטיקה 60 יום לפני השחיטה לפחות. אפשר לאכול דגי ים טריים שיש בארצנו בשפע, וכשהדגים קטנים הסיכוי לזיהום שלהם בכספית ובכלל אפסי. עוף הוא אכן בעייתי יותר ויש בו חומרים לא בריאים, אפשר לקנות עוף אורגני. בקיצור, יש לעניין פתרון, צריך רק לחקור ולהתעניין.

  6. איתי

    האם תוכל להסביר מה ההיגיון העומד מאחורי הגדרת אכילת בשר כדבר טבעי? בני אדם אינם יכולים לעכל ביעילות בשר לא מבושל, שזה כבר רחוק מהטבע. מה עוד שרקמות החיות שאנו אוכלים ושאינן איברים פנימיים עוברות תהליך של התיישנות (כלומר, ריקבון). אני מסכים עם האמירה שאכילת בשר הפכה את האדם ליצור משגשג, אך כך גם פיתוח החקלאות והתעשייה. כל אלה אינם תהליכים טבעיים.

  7. אורן

    אם נמשיך את ההנחות שלך מהיכן היה לאדם בשר ללא הגבלה. למיטב הבנתי הצייד בטבע קשה, דורש אנרגיה רבה ופעמים רבות כושל.
    בהתבסס על הנחות הבסיס של הפליאו הייתי יכול לקבל צריכה של בשר שגדל בר באופן מוגבל ביותר.
    מעשית, כל המחקרים המתקדמים ביותר מצביעים על כך שאכילת בשר היא למעשה התאבדות, כך שגם מהפן הזה אני מתקשה להבין את ההמלצה.

  8. אבי גרוסמן

    מכמה סיבות:
    1. אנחנו אוכלים בשר מאות אלפי שנים ויותר (יש מחקרים הגורסים למעלה ממיליון), יש לכך הוכחות במאות חפירות ארכיאולוגיות ברחבי העולם. לכן מערכת העיכול שלנו התפתחה אבולוציונית לעכל אותו.
    2. בני אדם יכולים לאכול ואוכלים בשר לא מבושל, ראה את הסרטון הזה שצולם אצל האינואיטים:
    http://www.youtube.com/watch?v=yGVdYiM5IXw
    אלא שבשר מבושל דורש פחות אנרגיה לעיכול ולכן אכילתו נבחרה כאסטרטגיה עדיפה כאשר האדם הגיע ליכולות האלו. האדם אכל בשר מאות אלפי שנים לפני השימוש הסדיר באש.
    3. טבעי, הכוונה בעיניי בהקשר זה היא למזון שמין מסוים צורך מספיק זמן עד שהוא יודע להפיק ממנו את מרבית הרכיבים התזונתיים הדרושים לו. למיטב ידיעתי בשר עונה להגדרה הזו לגבי המין שלנו.

  9. אבי גרוסמן

    אני עונה לך מתוך מחקרים שקראתי וידע שהוא למיטב ידיעתי עדכני. אם יש לך ידע אחר אשמח להפניות למחקרים רלוונטיים.
    1. ההנחה שלך שהצייד בטבע "קשה, דורש אנרגיה רבה ופעמים רבות כושל" אולי נכונה ואולי לא, מה שאנחנו יודעים היום בוודאות הוא שהאדם היה צייד מצוין, והתמחה בצייד של חיות גדולות (פילים, ממותות רובן כבר נכחדו). האדם הכחיד את כל החיות הגדולות של יבשת אוסטרליה מלבד הקנגורו ועוד כמה תוך כ- 5,000 שנה של צייד מהרגע שהגיע ליבשת. ההנחה בקרב חוקרים היום היא שסביבות 2/3 מתזונת האדם הקדמון הגיעה מחלבון ושומן. אם אתה רוצה לקרוא עוד בנושא אתה מוזמן לגשת למדור הקבצים בדף קבוצת פליאו ישראל בפייסבוק.
    2. אני לא מכיר מחקר מהימן שמוכיח קשר של סיבה ותוצאה בעל מובהקות חזקה, בדומה לקשר שבין עישון ומחלות ריאה, הקושר אכילת בשר למחלה כלשהיא. אם יש לך מחקר כזה, שנעשה בסטנדרטים מחקריים גבוהים ומוכיח סיבה ותוצאה, אשמח לעבור עליו.
    3. אוכלוסיות רבות בעולם אכלו דיאטה המבוססת על כמעט 100% בשר- אסקימוסים, האינדיאני םשל צפון קנדה ועוד. רבות אחרות אכלו דיאטה של 60-80% בשר, וכולן שמרו על בריאות מיטבית ללא הימצאות של מחלות הציוויליזציה. איך אפשר להגיד לאור נסיון אבולוציוני כזה של עשרות אלפי שנים, שאכילת בשר היא למעשה התאבדות ?

  10. איריס

    אסקימוסים הם לא דוגמא, כיוון שתנאי החיים שלהם מאוד שונים וייחודיים. ובדומה גם האינדיאניים בקנדה הקפואה. לא לשכוח שהאסקימוסים לא מאריכי חיים, הם מתים בגיל צעיר יחסית. והם לא נחשבים לדוגמא לבריאות

  11. לאבי גרוסמן

    המחקר שמראה קשר בין מחלות רבות לבין צריכת בשר

  12. חיים

    אנא צפו בסרטון המובא בקישור שלהן: http://www.drmcdougall.com/video/diet_wars.htm
    באופן אישי וכאיש מקצוע(ביולוג, מוסמך בהזנת בעלי חיים, נטורופת והרבליסט) אני מסכים לגמרי עם סעיפים: 1,2 ו-3. מסכים באופן חלקי עם סעיף 4, אך כאן אליה וקוץ בה- יש הרבה דגנים מלאים שבשום אופן לא הייתי מוותר עליהם ולכן איני מסכים עם סעיף 5. סעיף 6- כמובן שיש עדיפות למוצרים מותססים, ולסויה לא מהונדסת.
    סעיף 7- איני מסכים באופן קטיגורי\ זו אחת הקבוצות המשובחות שבין המזונות (ואל תספרו לי על רעילות של לקטינים- הם נעלמים כלא היו בהשרייה ובבישול ובוודאי בבישול בסיר לחץ).
    לגבי מה כן אוכלים- אין ספור מחקרים, ספרים מקצועיים וניסיון טיפולי מעידים על היותו של מזון מהחי מקור אדיר לבעיות. אין שום אפשרות ריאלית לקבל היום בשר כמו שצרכו הציידים-לקטים= בשר משובח שהכיל 4% שומן (רובו אומגה 3). חיות המאכל דהיום מכילות כ-25% שומן ואף יותר- אז זה לא בשר מהונדס- אבל הבשר הוא פונקציה של הכלאות ותזונה והוא שופע אומגה 6= חומצה ארכידונית= מקור רוב הצרות= פרו דלקתית, פרו סרטנית ועוד צרות צרורות.
    תראו לי חולה סרטן שימליצו לו על דיאטה פליאוליטית?!- "הניסים" שהקונבנציה לא יכלה להבין קרו לחולים שנקטו שיטות טבעונית\צמחוניות- למשל דיאטת באדוויג (מומלץ להכנס לאתר הישראלי של שוחרי ומקיימי דיאטה זו ולהתוודע לסיפורים מצילי חיים במקרים שנחשבו כסופניים אבודים…).אם יש משהוא בהמלצה הגורפת על בשר שאפשר לחיות עימו בשלום הרי זה דגים, ובמיוחד דגי ים צפוני עתירי אומגה 3 (ובטח לא בקופסאות טונה משומרות).
    אפשר גם להבין צריכת בשר אורגאני מחיות הרועות עשב וכנ"ל ביצים אורגניות. לגבי חלב- כנסו לאתר של ד"ר אריה אבני שכתב כמה ספרים בנידון ותבינו את נזקי החלב- כאן דווקא הקיצוניות של הפליאוליטים היא לעניין.
    ירקות- סבבה, אבל נראה לי שמרוב חשש מפחמימות הפליאוליסטים לא נוגעים בו מספיק והם מפסידים ויטמין C שדרוש לכולנו בכמויות עצומות וכן את כל הפיטוכימיקלים לאלפיהם המצויים בשפע בירקות ובפירות. (אפשר בשקט ואף מומלץ לצרוך 3 פירות ביום- עדיף לא פירות טרופיים).
    שמנים= סבבה.
    אגוזים ושקדים= סבבה, כולל ההסתייגות מבוטנים- גם נוטים להתעפשות וגם די אלרגניים- ולאו דווקא בשל היותם קטניה.
    במישור התיאורטי עלינו לזכור שקרובינו האבולוציוניים הם הפרימטים= שימפנזה, גורילה ושאר קופים. ג'יין גודול שחיה בין פרימטים עשרות שנים הביאה הוכחות חותכות ומצולמות עד בלי די של אורח חייהם ותזונתם. תזונתם היא קרוב ל-100% צמחונית= חומר למחשבה לפליאוליסטים.
    הבאתי מקודם דוגמא של חולי קיצוני כמו סרטן ומה מומלץ לאכילה מונעת\טיפולית בשכמותו. אפשר גם להביא את הצד הבריא של העניין: על האוכלוסיות מאריכות הימים (ובבריאות טובה)נמנות אוכלוסיית אוקינוואה שצורכת בקושי 15% מתזונתה מהחי (הרוב= דגים), אוכלוסיית סרדיניה= דיאטה ים-תיכונית קלאסית עם הרבה מעולם הצומח, הרבה קטניות, שמן זית ומעט יחסית מעולם החי. ואפשר להביא עוד דוגמאות רבות.
    עד כאן בתור סיפתח…
    לילה טוב\ חיים

  13. ולד

    מחקרים בשנות ה-60 וה-70 שנעשו באמריקה בעקבות ההמלצות הרשמיות של ממשלת ארה"ב "לאכול מעט שומן" השוו דיאטה דלת שומן לעומת דיאטה עשירה בשומן.
    היו 4 כאלה מחקרים, ובכולם חזר אותו המקרה: ברגע שהורידו את השומן בדיאטה (וכמובן החליפו אותו בפחממות) אחוז התמותה ואחוז הסרטן בקבוצת הדלת-שומן עלה משמעותית לעומת הקבוצה שאכלה דיאטה עשירה בשומן.

    ובקשר לשימפנזות וגורילות – יש להם מערכת מעיים שונה משמעותית משלנו – המעי הגס שלהם ארוך פי כמה. וכל האוכלוסיית בקטריות בתוכם בעצם ממירה את הסיבים שהם אוכלים (ה"פירות" שלהם הם ממש לא מה שאנחנו מדמיינים, יותר בכיוון של כדורים סיביים קשים מאוד) – לשומן. לכן, יוצא שהם מקבלים בסביבות ה-60 אחוז מהקלוריות שלהם משומן. לנו לבני אדם אין את היכולת הזו.

  14. מיקי בן דור

    הגישה התזונתית הנחקרת ביותר מדעית כתמיכה בריפוי סרטן(לא קינגסטון ודומין שלא נחקרו מדעית) היא תזונה קטוגנית המתבססת על שומן כמקור אנרגיה עקרי, מעט חלבון וקרוב לאפס פחמימות. הנה קישור לדיווח טלוויזיוני אך אפשר גם למצוא מאמרים מדעיים מהשנים האחרונות על ידי גוגל (cancer + Ketogenic diet) הקישור http://youtu.be/OxhNMzIzs3M
    חיים דווקא בגלל שאתה מתמצא בהזנת בעלי חיים הייתי מצפה שתקבל את ההגיון של הפליאו ביתר קלות. לא נראה לי שיש ויכוח ביננו שחיות יהיו הכי בריאות על התזונה אליה עוצבו גנטית ואולי אי ההבנה שלך נובעת מאי ידיעת התזונה של האדם במשך התפתחותו האבולוציונית. זהו תחום המחקר שלי לדוקטוראט באונ' ת"א. 1. רוב תזונת של השימפנזה היא למעשה שומנים רוויים קצרי שרשרת שבקטריות מייצרות במעי הגס של מהסיבים שיש בפירות. בפירות טבעיים יש יותר אנרגיה מסיבים וחלבון מאשר מסוכר. בבלוג שלי יש פוסט שמביא את הסימוכין ממחקרים מדעיים לכך שתזונת השימפנזה היא 50% שומן 20% חלבון ו 30% סוכרים. גודל המעי הגס שלנו הוא רבע ביחס לזה של השימפנזה ולכן איננו מסוגלים לעבד כ"כ הרבה סיבים לשומנים בעזרת בקטריות. האבולוציה דאגה לספק לנו מוח מספיק גדול כדי שנוכל להשיג את השומן הזה מן החי בלי שיש לנו את המהירות, הניבים והשרירים שיש לטורפים אחרים. עדויות לכך פזורות על פני 2.6 מיליון שנות האבולוציה האנושית. צריך רק לגשת לחומר עם רצון ללמוד ולא רצון להוכיח שאנחנו צודקים.

  15. שגיא

    אני כבר זמן לא מבוטל צורך בשר ושומן.

    וכמובן ברגע שעברתי לתזונה פליאוליטית זה שינה לי את כל החיים.

    כמעט כל המחלות שהיו לי נעלמו, פעם ראשונה בחיי הרגשתי בריא, רופאת המשפחה שלי כבר לא מכירה אותי – אני הולך פעם בשנה לבדיקת דם וזהו… אני לא צורך לא תרופות ולא תוספות ולא
    ויטמינים.

    הבדיקות דרך אגב? יוצאות מן הכלל.

    סוף סוף הצלחתי לפתח שרירים וכוח הגוף שלי הצליח לשפר נזקים של שנים מחיטה וסויה, אני סוף סוף נראה כמו גבר ולא משהו עגול ולא מובן.

    והאם מישהו היה ממליץ על זה לחולי סרטן אתה שואל? תבדוק ותחזור אליי. טוב אחי? סבבה? סבבה….

  16. רעות

    דבר ראשון, חיים, יש הרבה נכון בדברייך. אכן הבשר ה"קדום" הכיל יותר אומגה 3 (כפי שבשר פרות הרועות עשב כיום מכיל יותר אומגה 3 מאשר בשר פרות הניזונות מדגנים), אך מה שאתה אומר לגבי בשר ניתן לטעון גם כלפי הצומח: הירקות, הפירות, הדגנים והקטניות שיש לנו היום שונים משמעותית מהמגוון שהיה קיים לפני 10K שנים. כשמסתכלים על חברות ילידיות רואים שהם לא נטו לבזבז את זמנם על דגנים, קטניות או זרעים בכלל; הם העדיפו להסתמך על ציד/דיג, על שורשים ועל פירות. תזונה פליאוליסטית בעולם המודרני משמעותה לאכול אוכל כמה שיותר קרוב למה שאכלו אבותינו. אנחנו שואפים לבשר מרעה, דגי ים, פירות עונתיים וירקות עליים/שורשים. מוצרי חלב שמנים (ואין הכוונה פה לחלב ניגר אלא לגבינות מיושנות, שמנת ויוגורט 7% שומן) מכילים שומן רווי מן החי (בדומה לבשר עצמו) ויש פליאוליסטים הצורכים אותם במידה (אני לא).

  17. אבי גרוסמן

    1. מה עושה אותם ואת האינדיאנים קבוצה ייחודית ? יש לנו אותה מערכת עיכול בדיוק. וכך גם למאסאי מאפריקה שאכלו כמעט רק חלב בקר ובשר בקר, או לשבטים הפולינזיים שאכלו כמעט ורק דגים ואוכל ים- כל אלו אכלו בשר ודגים והיו בריאים.
    2. אשמח לקבל הפניות למחקרים המראים שאוכלוסיות שניזונו מתזונה קדומה של בשר ודגים ללא כל אוכל מעובד היו אוכלוסיות חולות שלא האריכו ימים. אני לא מכיר מחקרים כאלה ואשמח להחכים.

  18. אבי גרוסמן

    1. הוא לא מחקר כיוון שלא פורסם בשום ירחון מדעי אלא כספר פופולרי, אשמח להתבדות ולקבל הפניה לפרסום כזה שלו.
    2. המסקנות בספר הזה העוסקות בקשר בין צריכת בשר לסרטן נידונו במספר דיבייטים של קמפבל עם מדענים ולא מדענים אחרים שנמצאים ברשת וניתן לקרוא אותם, ולמיטב הבנתי אינן מבוססות על הקשר מדעי מחקרי מבוסס של סיבה ותוצאה.

  19. מיקי בן דור

    למרות מה שנכתב פה בתגובות אין "אין ספור מחקרים" שמוכיחים שחלבון מן החי בעייתי. למעשה אין אפילו מחקר אחד המקובל מדעית להוכחת מסקנות כאלה ואני מתכוון למחקר השוואתי על קבוצת אנשים שניזונה מחלבון ושומן מן החי עם קבוצת ביקורת. מצד שני יש מחקרים לא מעטים שמראים את ההיפך. המפורסם, הגדול והארוך ביותר שבהם נעשה דווקא קרוב אלינו – בקריה למחקר גריעני בדימונה על ידי איריס שי וחבריה. לאחר שנתיים לקבוצה שקיימה תזונה עשירה בבשר ושומן הייתה את ירידת הפלאק הגדולה המשמעותית ביותר בעורקים וכן שיפורים ברוב מדדי הדם כולל CRP – מדד לדלקתיות. מחקר נוסף של השוואת דיאטות הגיע לתוצאות דומות הנה קישור http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19082851
    יש עוד כאלה ואני מבטיח להביא חמישה מחקרים של השוואת דיאטות שמראים את העליונות של פליאו על כל מחקר שמראה את ההיפך.

  20. אבי גרוסמן

    ראשית תודה על התגובה המפורטת שרואים שמגיעה ממקום של למידה והתעניינות. יש כמה נקודות שהעלית שאני חולק עליך וחושב שאתה טועה, אשמח לקבל מקורות מידע לדברים שאתה מביא:
    1. מהיכן אתה מביא את הנתון שבשר שצרכו לקטים-ציידים היו בו 4% שומן ? האם יש מחקר ארכיאולוגי שמגבה זאת ? המחקרים שאני מכיר מדברים על הסתמכות על שומן שמגיע מאכילת חיות גדולות כמקור תזונתי עיקרי של שבטי לקטים ציידים בתקופה הפליאוליתית. אלו מחקרים שנעשו בעשרות רבות של אתרים ארכיאולוגיים, אחד מהם בארץ.
    2. כמות האומגה 6 בבשר שלך תלויה בסוג הבשר שאתה צורך. אם תאכל דגי ים לדוגמא לא תכניס לגוף שלך הרבה אומגה 6, כנ"ל אם תאכל בקר שרועה חלק מהשנה (יש כזה בארץ אם כי מקבל השלמה בדגנים). בכל מקרה כמות האומגה 6 שרוב האוכלוסייה מקבלת משמן צמחי גדולה הרבה יותר מזו שהיא מקבלת מצריכת בקר לדוגמא, אם כי הלוואי והיינו יכולים להשיג בארץ בשר שאוכל עשב כל השנה ולפתור את העניין הזה.
    3.כתבו כאן מגיבים אחרים על מחקרים ביעילות של דיאטה קטוגנית המבוססת על בשר שומן אפס פחמימות בטיפול בסרטן, הובאו גם קישורים למחקרים, לא ארחיב על כך.
    4. לגבי נזקי החלב- הרבה כבוד יש לי לאריה אבני, אדם מצוין ואמיץ, המלחמה שלו במוצרי חלב ברובה מוצדקת, רובם הדלי שומן ומכילי התוספים מזיקים. אולם חמאה אורגנית ומוצרי חלב אורגניים עשויים בשיטות מסורתיות מחלב עיזים, עם אחוזי שומן גבוה, הם מקור מצוין לוימינים A D K2 ויכולים להיות תוספת טובה לתזונה במידה מסוימת, אם אין רגישות ללקטוז וקזאין.

  21. מר ספקני

    יש לך הפניות למחקרים שמראים שאוכלוסיות שניזונו מתזונה קדומה כן האריכו חיים (ולא היו להם מחלות כמו סרטן)?

  22. למר ספקני

    1. קודם כל המחקר הארוך של ווסטון פרייס שחקר 14 תרבויות ילידיות שאכלו כולן בשר ודגים וחלקן הרבה והיו בריאות ממחלות הציוויליזציה, כולו בספר nutrition and physical degregation שנמצא ברשת בחינם.
    2. מחקר זה, המנתח תזונת שבטי לקטים ציידים והשפעתה על הבריאות.
    http://www.nature.com/ejcn/journal/v56/n1s/pdf/1601353a.pdf
    החלק הרלוונטי לשאלה שלך שבוחן מאפיינים בריאותיים של אוכלוסייה שניזונה בצורה כזו מתחיל בעמ' 546 למעלה.
    3. מידע נוסף בעניין נמצא בתוך המחקרים של קורדיין, אחד מהחוקרים המרכזיים של תזונת ציידים-לקטים לדוגמא המאמר הזה:
    http://www.ajcn.org/cgi/content/full/81/2/341

    יש מאמרים ומקורות נוספים שאוכל לצרף בהמשך.

  23. אבי גרוסמן

    מאמר המנתח את גיל המוות האופייני (לא הממוצע, יש הבדל) בשבטי לקטים ציידים- בסביבות 7 עשורים
    http://www.anth.ucsb.edu/faculty/gurven/papers/GurvenKaplan2007pdr.pdf
    הם מציינים במחקר שמחלות כרוניות בקרב השבטים שנחקרו כגון מחלות לב ושבץ מוחי נצפו כנדירות מאוד.

  24. איתי

    בהחלט השתכנעתי שיש היגיון פליאוליטי אצל אלה שבחרו בדיאטה הזו. מבחינתי זאת גם שאלה של החלטה – ממתי אתה מתחיל לחשוב מה אבולוציוני ומה לא. האם כשהיינו קופים אכלנו בשר? כנראה שלא, כמה זמן התקופה הזו נמשכה? או אולי לפני כן במעבר מהים ליבשה? בטוח שלכל היונקים היתה תזונה שונה כשהיו יצורים ימיים. שוב, זה שתזונה בשרית התקיימה אלפי שנים לא הופך אותה לנכונה. התזונה של האינואיטים ושל חברות ציידים אחרות היא תזונת כורח ולא בחירה, לנו יש את הבחירה מה לאכול. האדם הסתפק במזון בשרי מסיבות שהיו נכונות בעבר אבל כשאימצנו את המלכודות, הסכין, החנית ואת שיתוף הפעולה כדי לצוד בעצם חרגנו מהטבע ואין שום דבר טבעי בתהליך הזה יותר מאשר הבחירה אם לאכול מקדונלדס או פלאפל היום. כבר אז לא היינו חיות אלא יצורים תרבותיים וחושבים. מה עוד שמבחינה גופנית לאחר תהליך ארוך של אבולוציה ניתן לומר שהאדם בכל מה שקשור ליכולת פיסית יותר הפסיד מאשר הרוויח והגוף שלנו הוא לא שימושי בטבע מלבד המוח המפותח. המוח הזה איפשר לנו לשרוד ולא שום תזונה טובה ככל שתהיה. תזונה כיום היא עניין של בחירה ואני לא רואה איך אפשר להמשיך לשגשג כמו שהיה עד היום אם כולם יאכלו בשר, לא כל שכן יצודו חיות בטבע. לגבי המחקרים, איזה מחקר משנות ה 60-70 נכון גם היום? סביר להניח שהמחקרים של היום יבוטלו בעוד כמה עשרות שנים במקרה הטוב. אסור לשכוח שבשנות ה 40 מחקרים הוכיחו שעישון אינו מזיק לבריאות ואפילו מועיל אם אינני טועה. לסיכום: תזונה היא עניין תרבותי, עניין של בחירה כבר אלפי שנים ואין הכרעה, כל אחד יחליט בעצמו.

  25. רעות

    תזונה בשרית התקיימה מיליוני שנים, לא אלפי שנים. הגנים שלך היום זהים לגנים שהיו לך לפני 10K שנים – אז אכלנו מה שהיה זמין בטבע כי לא היתה חקלאות (בשר, דגים, שורשים, פירות עונתיים ואגוזים. אולי כמה עלים). אתה אומר שיש לנו בחירה אבל בקטגוריה של בחירה נכללים גם כמה מהנזקים הכי גדולים לבריאות שלנו: סוכר ושמנים תעשייתיים. הבחירה הזו מתאפשרת לנו בגלל החקלאות והתעשייה, שניהם לא טבעיים לאדם. ולגבי מחקרים: האיכותיים ביניהם רלוונטים ותקפים גם 60 שנים אחרי. לגבי עישון אלו היו מחקרים שחברות הסיגריות מימנו, קצת כמו מחקרים על סטטינים בימינו הממומנים ע"י חברות התרופות.

  26. חיים

    ראשית, בואו נכבד אחד את השני גם בלי שאנו מכירים (אם כי על חלק מכם שמעתי באופן עקיף). אז לתשומת ליבך מר שגיא הנכבד- 'אתה מדבר שטויות'- זה לא הקדמה לדיון רציני…
    שנית, אני מסכים מאד עם גישתו של איתי, ובסופו של דבר כל אחד יחליט לעצמו. פאני מוצא לנכון להזכיר כאן את משנתו של פרופ' אטקינס שסחף אחריו במשך עשרים-שלושים שנה את כל העולם המערבי והצליח לשנות למיליונים את התזונה ורק אחרי עשרות שנים הבינו את הנזק הגדול מהדיטאה עתירת החלבונים שלו. הפלאוליסטים שאני מכיר צורכים והרבה מאד – חלבון ממקור חי וזו בעיני הצרה הצרורה ביותר.
    איני מתכוון לענות באופן פרטני לאבי, למיקי, לרעות, למר ספקני- כי אני עושה עוד דברים בחיים ובדרך כלל אני מגיע בשעות הקטנות של הלילה למיילים.
    אני חוזר ומפנה רבים מן המתייחסים לתגובה שלי לסרטון של ד"ר מקדוגל= מומלץ ביותר ושם גם תמצאו תשובות עם ממצאים שיותירו את הקהילה הפליאוליתית עם סימני שאלה על מה היה התפריט למשל לפני 100,000 שנה (מידע ממוזמביק שמביא ד"ר מקדוגל). לגבי 4% שומן בבשר הציד- לכו לסעוד במסעדת ציידים באירופה ותטעמו בשר ציד של אייל ותבינו על מה מדובר.
    לכל שאר השאלות והטיעונים:
    אשמח מאד אם המתעניינים יקראו ספר אחד בלבד של מי מן המחברים הבאים\ מומחים מהשורה הראשונה בתחום התזונה ואני אוכל לתת שמות ספציפיים של ספרים של המומחים שלהלן למי שרק יחפוץ בכך: ד"ר אורניש (בהתייחס גם לאחת ההשגות שהעלו על איך מקטינים פלאק בעורקים), ד"ר פורמן ג'ואל, נתן פריטיקין, ד"ר קמפבל קולין, ד"ר מקדוגל, ד"ר ניל אנדרסן (האחרון מומלץ ביותר לגבי מי שהעלה השגות בנושא שומנים מהחי והסינדרום המטבולי).
    לגבי מחקרים בכלל- האינטרנט הוא שדה המרעה הגדול ביותר שיש היום בעולם: אפשר לקטוף\לצוד בו הכל מכל. תמצאו בו בכל תחום שתקישו גם דיעות מוצקות בעד, וגם דעות מוצקות נגד. דבר אחד למדתי ב-61 שנות חיי- מי שהולך לקיצוניות שוגה בגדול. שביל הזהב של הרמב"ם הוא בכל תחום הנוסחא המנצחת. הפליאוליסטים לקחו כאן דברים שנויים במחלוקת למקומות מאד קיצוניים. אגב, שכחתי עוד שם של מי שהקדיש הרבה מחייו לנושא תזונת האדם הקדמון- ד"ר איתן בוייד\ האחוזים של אבות המזון בדיאטה אותם מציינים כאן מיקי או אבי (איני זוכר מי מהם) אינם אילו שמובאים במחקריו של הנ"ל ובוודאי לא למי שיצפה בסרטון שהמלצתי. עוד אגב מאד חשוב, לגבי אוכלוסיות מאריכות ימים- הדוגמאות הטובות ביותר המגבות את גישתי בעולמנו הן מאוכלוסיות מאריכות ימים שחיות בבריאות טובה מאד והן אוכלוסיית אוקינאוווה (בקושי 15% מן החי וכל השאר צומח והחי= ברובו דגי ים), אוכלוסיית סרדיניה= תזונה ים תיכונית קלאסית מבוססת על הרבה מאד מן הצומח, שמן זית ומעט מוצרים מן החי. ולמה שנרחיק לכת?-בארץ חיה כת אחת שאין בה אף מקרה סרטן מתוך אלפי אנשים במשך עשרות השנים שהם בארץ (מ-1969), אין התקפי לב, אין סוכרת, אין יל"ד ובקיצור, ללא כל התחלואה המודרנית שהתפתחה מאז המהפכה התעשייתית (ועל השלכות מהפכה זו אין לנו שום חילוקי דעות עם הפליאוליסטים)- הלוא הם הכושים העבריים = צמחונים אדוקים, היותר קרובים לטבעונות ובריאותם = הלוואי על כולנו . מה הדיאטה שלהם? בבוקר מים עם חילבה, פירות, אגוזים. בצהריים- טופו, חלב סויה, הרבה ירקות ופירות אורגניים, בערב- פולי סויה, שעועית, בטטה, לחם תירס, שמן זית, שמן פשתן וסלט ירקות. ,מחוץ לתפריט שלהם:
    בשר, חלב, אלכוהול, קפה. (צורכים מעט מתוק). עושים הרבה פעילות גופנית וצמים

  27. אביב

    אבי וחבריו, איזה חיים אתם מנסים לחקות/לשמר/לשחזר? תוחלת חיים של 30 שנה? ריצה של ימים אחרי טרף? טפילים, קרציות, תמותת תינוקות וכל מה שכיף? העולם התקדם, המוח שלנו גדל ואולי שלכם נשאר בפליאו. מה עם המוח הקדמי, האחראי על המוסר? זה שאומר שלא להתעלל בחיות, שאכילת בשר היא המתה או רצח של בעלי חיים? עם רוב הרשימה אני מסכים- פחות סוכר, פחות אוכל מעובד, הרבה ירקות ועוד דברים שכל תזונאי מתחיל יודע. אבל הקטע עם הבשר- הגזמתם גזם רב. אני "מסכים" שתאכלו בשר, בתנאי שתצוד אותו לבד בטבע ולא אצל הקצב. אז נראה אותך אוכל בשר. מה אתה אומר?

  28. בדוי

    ומי אמר שלא השתננו אבולוציונית במשך 10.000 שנים.
    יש בלי סוף מחקרים סותרים זה את זה.אי אפשר לסמוך עליהם

  29. מר ספקני

    1. במאמר של Gurven גרף התמותה של שבטים ציידים-לקטים הוא כמעט זהה לזה של שבטים עם חקלאות פרימיטיבית (forager-horticulturalists) וכן לגרף התמותה בשוודיה במאה ה-18. ללא בדיקה, אני מניח שבשתי הקבוצות האחרות חלק גדול מאוד מהאנרגיה היא מפחמימות, ובשוודיה חלק מהפחמימות הם דגנים המכילים גלוטן (שיפון?). היכן היתרון לתזונה של ציידים-לקטים?
    2. בקשר למוות כתוצאה ממחלות לב, המאמר של Gurven מפנה למאמר של Eaton, שמפנה למאמרים אחרים. המאמר הראשון [55] כותב:
    "It is suggested that arteriosclerotic cardiovascular disease is not uncommon among Eskimos and Indians in Alaska."
    והשני [56]:
    "Cardiovascular disease accounted for 19.9% of the adult mortality"
    לא הספקתי לעבור על מאמרים אחרים.

  30. חיים

    נפלה טעות באחד השמות החשובים של המומחים שהזכרתי:
    במקום ניל אנדרסון צ"ל:
    ניל ברנרד, כמו"כ אוסיף לרשימה הנ"ל 2 נוספים שנשמטו מזכרוני- ויקטוריה בוטנקו וקולדוול אזלשטיין, וכאמור מי שיחפוץ בפירוט רב יותר עם שמות ספרים ספציפיים מופנה אלי בכל הכבוד וההערכה מראש.
    בברכה\ חיים

  31. חצימחוני

    שלום לכולם, כאחד שמקיים תזונה חצימחונית ומקפיד לא לצרוך הרבה מזון מן החי,
    אני חייב להודות שאני מעט מבולבל מהדיון פה. מצד אחד, אני נוטה לצמחונות מטעמים אידיאולוגים
    ויחד עם זאת אני מרגיש שזה הדבר הנכון, כיוון שהמחקרים שידועים לכל, אומרים שצריכת יתר של חלבון מן החי מזיקה, או במילים אחרות שבשר אדום הורג.
    מצד שני אני מאד אוהב בשר ודגים ומרגיש באמת שבע כשאני אוכל אותם .
    בקיצור, לאחר שקראתי את המאמר של אבי ואת התגובות הלכתי קצת ללמוד מה קורה ברשת. ראיתי את הוידיאו על הדיאטה הקטגונית שמרעיבה סרטן, ואף גיליתי שבארץ מתקיים ניסוי דומה, אני חייב להודות שאני כבר לא מבין כלום
    האם מישהו יכול להגיד לי מה הכמות המומלצת של חלבון ללא גרימת נזק? כי דיאטה קטגונית או פליאו מבוססת ברובה על חלבון ושומן. על השומן כולם כבר מסכימים אבל מה אם החלבון ? אם אומרים שהוא מסרטן, איך הוא מונע סרטן בדיאטה קטגונית?

  32. אבי גרוסמן

    אהלן. אתה שואל שאלה חשובה. מקסימום צריכת חלבון הוא נושא חשוב ומורכב, ותלוי בין היתר במצבך הבריאותי ועוד. התקיימו עליו כמה וכמה דיונים בקבוצת הפליאו בפייסבוק, אתה מוזמן להיכנס ללינק של הקבוצה שמופיע בסוף הכתבה ולחפש.
    לדעתי, ומתוך מחקרים שאני קראתי, החשש מצריכה מוגזמת של חלבון הוא מוגזם, כי אדם ממוצע לא מגיע אליהם. יחד עם זאת אני חושב שאנחנו צריכים לבסס את תזונתנו על שומן יותר מאשר חלבון. באשר ךמסע ההפחדה לגבי חלבון מן החי (מסרטן וכו') באופן כללי, לדעתי אין לו בסיס מדעי מחקרי מוצק.

  33. מיק בן דור

    אנסה לענות בקיצור. בכללי אנחנו בפליאו למדנו להסתמך רק על מחקרים מדעיים בעלי איכות גבוהה ולא על ספרים, הרצאות, אמירות ושמועות ובעיקר לא על אלה המדברים "מהפוזיציה" כמו רשימת המומחים שהבאת. כולם צמחונים ולכולם יש משהו להוכיח מה עוד שלרובם בכלל יומרה להתנהגות מוסרית עליונה. העובדות האלה מטות את דעתם באופן חמור. דוגמא תוכל למצוא בפרשנות בתגובות כאן על ידי אלמוני המתקרא בתואר השגוי ספקני למאמר של Gurven. המאמר הובא כדי להראות שציידים לא מתים צעירים וחלק גדול מהם מגיע לגילים מופלגים. הוא לא רואה את זה ומתייחס לשבדים וחקלאים הלא רלוונטים לענייננו. ובכן לנושאים שהעלית:
    1. אטקינס גרם טוב להמון אנשים. מחקרים באיכות גבוהה עם קבוצות ביקורת מהזמן האחרון על ידי Shai, Volek, Westman ואחרים מוכיחים את זה. עוד מחקר של Dansinger השווה אטקינס לאורניש עם תוצאות יותר טובות לאורניש אם כי בלי משמעות סטטיסטית והחוקר אגב היה צמחוני.
    2. במוזמביק מצאו אבן שהטענה היא שטחנו עליה קמח סורגום. נגיד שכך היה אז מה? מישהו אמר שלא אכלו צמחים? לעומת האבן הבודדת הזו יש מאות אלפי אבנים ששימשו לחיתוך בשר ועצמות עם סימני חיתוך עליהם.
    3. אני לא קובע את אחוז השומן לפי ארוחה במסעדה אלא לפי מאמרים מדעיים. לפני שנה כתבתי מאמר מדעי בשיתןף שלושה פרופסורים באוניברסיטת תל אביב שאחד מהם, ישראל הרשקוביץ, הןא מבית הספר לרפואה. במאמר (שאת הלינק אליו אתן בסוף) בטבלה 3 מחושב אחוז השומן (בקלוריות) בחיות אפריקאיות. החישוב נעשה על פי מאמר של Ledger משנת 1968. אחוז השומן נע לפי גודל החי בין 56% אצל היפופוטם עד ל-25% אצל צבי גזל. זוהי הערכת חסר מפני שלא נלקח בחשבון שומן תוך-תאי שלדג'ר לא מדד.
    4. במאמר גם מפיעה אינפורמציה על מחקרי איזוטופים ומחקרים גנטיים שמראים שלא יכולנו לאכול כמות גדולה של צמחים כשהיינו ציידים לקטים לפני השליטה באש (לפני כ-400 אלף שנה). גם מדידיות איזוטופים של שלדים מלפני 15,000 שנה מראים שרוב תזונת האדם הייתה מן החי.
    אין ויכוח שחברות יכולות לחיות לא רע על תזונה שרובה מן הצומח אם הם מקיימות כמה כללים שנלמדו במשך אלפי שנים. מצד שני לא ידוע על קבוצה אחת שהתקיימה לאורך זמן בלי מזון מן החי. בכל מקרה בוא נגדיר פעם נוספת מה הויכוח פה: אתה טוען שבשר מזיק. לפי ניסיון של האדם ב-2.6 מיליון השנה האחרונות זו טענה שגויה. להיפך כל הסימנים הם שרוב תזונתו באה מבשר. המאמר (שיש לו 10,600 הורדות):
    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0028689

  34. חיים

    משום מה אני חש שיש לך הרגשה שאתה יודע הכל ויותר טוב מכולם. אתה מקדש מחקרים רפואיים איכותיים- ובו זמנית פוסל ומזלזל במומחים מהשורה הראשונה בעולם בתחום, שכתבו רחמנא ליצלן רק ספרים…. שכחת ידידי המלומד שכל הספרים( או בוא נדייק) מרביתם- מגובים במאות רפרנסים- אז מספיק עם ההתהדרות וההתגרות הזו. זה קצת מזכיר לי את היחס המתנשא של האונקולוגים לרפואה ההוליסטית\טבעית שאת ההצלחות של ד"ר יוהנה באדווייג, אברם הופר, אן ויגמור, ד"ר האמר ועוד רבים וטובים הם מייחסים לנס רפואי- כי השיטה שלהם מה לעשות לא היתה מספיק מגובה במחקרים….
    אני הבאתי רשימה שהיא ליגת העל בתחום התזונה- תתחילו להגיב למה שהם אומרים\כותבים ותפסיקו לספר את האגדות האורבניות שלכם, שרובן ככולן שנויות במחלוקת- הן בבסיס התיאורטי והן בפרקטיקה ארוכת הטווח.(את הסרטון של ד"ר מקדוגל כבר ראית???)
    אם אתה יכול לסנגר על אטקינס כנראה שבאמת אין לנו בכלל בסיס משותף להמשך דיון.
    בעניין השומנים אתה גם טועה וגם מטעה: אני לא דיברתי על % הקלוריות משומן- דיברתי על נתונים שברוך השם אין עליהם וויכוח= של אחוזי השומן בהרכב הגוף של בקר (כ-25% בממוצע) לעומת בשר צייד (כ-4 % בממוצע). אגב, בתרנגולות, הודיים ושאר עופות % השומן מסה"כ הרכב הגוף הוא נמוך במיוחד והתרשמתי שהעדפתכם היא לכמה שיותר שומן וכמה שיותר חלבון.
    קבלתי למייל הפרטי שלי מספר תגובות מעמיתים. אצטט תגובה אחת שמסכמת את הנושא וכנראה גם את חוסר התוחלת בדיון:
    …."חקרתי ארוכות ועמוקות (וכמו תמיד גם בהתנסות אישית) את התזונה הפלאוליטית ואני מבינה מאוד מה עומד מאחורי ההצלחה: כמו ששמת לב מאוד מאוד קשה להתווכח עם התומכים בדיאטה הזו…
    היו לי לפני כמה שנים כמה נסיונות כאלה, אבל הם לחלוטין נעולים על עצמם והתגובות שקיבלתי היו מאוד דומות לאלה שאתה קיבלת…זה קורה בעיקר כיון שהם מרגישים מצויין.
    כל מי שיעבור מתזונה מערבית ממוצעת לתזונה נטולת קמח, סוכר ומזון מעובד ירגיש מצויין ולא פלא שמחקרים מראים שיפור בריאותי.
    הבעיות הבריאותיות בתזונה הזו מצטברות לאט ויבואו לידי ביטוי רק לאחר שנים.
    עוד דבר נפלא בתזונה הזו היא שכשלא אוכלים פחממות יורדים מהר ובקלות במשקל, ללא תחושת רעב. זו עוד סיבה לאמץ בשמחה את התזונה הזו, מצד שני מבחינה השרדותית – לא יתכן שהציידים לקטים אכלו תזונה שגרמה לירידה במשקל, זה הרי הפוך ממה שהם היו צריכים להשיג…
    אני חושבת שיש הרבה אמת מאחורי התאוריה של תזונה המותאמת לגנים שלנו אבל זה לא מה שעושים היום הפלאוליטים, הרי הציידים לקטות התבססו בעיקר על ליקוט, ולא על ציד, והתזונה בהחלט כללה: שורשים, פירות, דגנים, קטניות בר וכל דבר שניתן היה ללקט…
    וכמובן כמו שכתבת – אין לנו סיכוי לצרוך מזון מהחי שיהיה באיכות שאפילו קרובה למה שצדו הציידים הפלאוליטים…"(סוף ציטוט ותודה לגלית).
    שמע ידידי, נראה לי שהפערים ביניינו מאד מאד גדולים- אתה מתעלם ביודעין ממקורות רציניים שהצעתי לעיונכם, מתעלם מדוגמאות קלסיות של אוכלוסיות החיות בבריאות טובה ובאריכות ימים ומסרב לקבל שלטווח ארוך הצריכה המסיבית הזו מן החי הינה הרת אסון.
    לילה טוב \בוקר טוב ושיהיה רק טוב- איש באמונתו יחיה. חיים.

  35. צייד הצבאים

    נשארו לנו בטבע כמה יעלי בר דורבנים ושפני סלע, אז גם אותם נחסל בציד?

  36. אלברט איינשטיין

    "אני לא יודע באיזה נשק יילחמו במלחמת העולם השלישית.. אך ברביעית ילחמו באבנים.."
    אז בהנחה שיישארו פה ושם מקורות מזינים בטבע, כדאי להתחיל לתרגל צייד.

    ציד הצבאים.

  37. יפה

    מהרגע שהפסק/ת לצרוך מזון מעובד/תעשייתי כבר תוטב בריאותך לאין שיעור.
    בעניין העדפה של צריכת בשר ושומן מן החי, אני חלוקה.
    הצעה: "ניסוי בבשר החי" אני אמשיך לצרוך בממוצע פעמיים בשבוע חלבון מן החי כחלק מתזונה מאוזנת, ואתה תיישם את המוצע כאן.
    ובעז"ה ניפגש לבדיקות בעוד 10 שנים.
    הזמן יגיד את דברו.

  38. דניאל

    לכל הצמחונים טבעונים למה כל פעם שמדובר באכילת בשר אתם ממציאים את האבולציה מחדש ומספרים שלא צדנו, כמעט כל שבט שחי היום בבידוד מחברה מערבית תזונתו מתבססת על בשר ציד הוידיאו הזה הוא דוגמא אחת מיני רבות של שבט ציידים לקטים מתוך סדרה שעוקבת אחר חברות שכאלו .די לבורות ולהכחשה . http://www.youtube.com/watch?v=Zvw-K42HJDs

  39. אֶלינה לוי

    עקב בקשה של חברים ללא פייסבוק, מעלה כאן התכתבות:
    יום ‏11 דצמבר‏ בשעה ‏23:35‏ · אהבתי · 1

    Elina Levy ניסיתם פעם לצוד צבי בהרים? ולספק ממנו בשר טרי לשבט שלם? בלי מקרר לשמרו למחרת? האדם הקדמון היה צייד, בין השאר. אבל הבשר לא הגיע מהסופרמרקט, שלא נדבר על טיבו.. כמויות הבשר עלולות להיות פחותות בהרבה ממה שטוענים מגיני דיאטת האדם הקדמון. אין שום הצדקה להסתתר מאחורי האדם הקדמון, ולהטיף לאכילת בשר עשירה ויומיומית.

    Avi Grosman אלינה, לפחות פרק אחד בסדרת הכתבות יוקדש לאכילת בשר, כיוון שזו אחת הנקודות היותר שנויות במחלוקת בין הגישה הפליאוליתית לגישות תזונה אחרות. בקצרה, ובניגוד למה שאת אומרת, רוב תזונתו של האדם הקדמון הגיעה מצייד. אנו יודעים זאת הן ממצאים ארכיאולוגיים מתקופת האבן, אחד המשמעותיים בהם הוא כאן בארץ בחפירה באזור גשר בנות יעקב. מאות אתרים בעולם, מלאים כולם בעצמות של חיות גדולות חרוצות ומבוקעות באבני צור, והן ממחקרים אנתרופולוגיים על שבטי לקטים ציידים במהלך המאה ה-20 שחיו עדיין בצרה שבה חיו אבותיהם בתקופת האבן. אצל כולם תפס הבשר חלק מכריע בתזונה, בממוצע שני שליש ממנו, בשבטים מסויימים 100%. כאמור, פרק בסדרה יוקדש לפירוט רב יותר של הדברים האלו.

    Elina Levy הרבה גופות מצטברות מתחת לפני הקרקע במשך אלפי שנים… לולא הסכין, לא היית יכול לטרוף חיה גדולה מעכבר בשינייך. ורוב בני האדם האנושיים גם לא היו מסוגלים לבתר חיה בסכין, מטעמי אמפתיה. ומחקרים… תמיד יש מי שמסבסד אותם.

  40. אבי גרוסמן

    אלינה, בני האדם לפני ששכללו אבני צור לחיתוך אכן טרפו בעלי חיים בשיניהם, וכנראה שהיו גם אוכלי נבלות, כלומר אכלו אחרי טורפים גדולים. האם בני האדם יכולים היו לבתר בעלי חיים בסכין מטעמי אמפתיה ? האבולוציה מראה שרוב בני האדם כן יכלו לעשות זאת ועשו זאת במשך מאות אלפי שנים בכל רחבי הכדור. לגבי מחקרים, אם ללכת בקו המחשבה שלך אין לנו מה לסמוך על המדע כי כל המחקרים מסובסדים, ואז על מה יש לנו בעצם לדבר מעבר לתחושות ומחשבות, שלכל אחד מאיתנו יש. אני לא חושב שזה נכון, לא כל מחקר ממומן על ידי גופים אינטרסנטיים, כל מחקר צריך לבדוק לגופו. ובעצם מה האלטרנטיבה האחרת ? לא להאמין לשום מחקר ?

  41. אבי גרוסמן

    גם אני צריך לעבוד ולא רק לכתוב ולהגיב, מה לעשות.
    אני חושב שבשורה התחתונה נסתור אחד את השני במחקרים ובוויכח על עובדות. הרי אחוז השומן בבשר צייד היום הוא לא אחוז השומן בבשרד צייד של חיות גדולות שהאדם צד בעיקר בתקופת האבן. ראיתי את הסרטונים שהזכרת של ד"ר מקדוגל. הוא אכן מביא ראיות לכך שהאדם צרך דגנים מאתר אחד בתקופה הפליאוליתית, ורוב הראיות שלו הן מהתקופה החקלאית, שבה מוסכם על הכל שהאדם עבר לתזונה צמחית בעיקרה.
    העיקר הוא לדעתי שיש לנו מטרות זהות, בריאות, ואויבים משותפים- מזון מעובד, גלוטן, שמן צמחי, פרוקטוז (סוכר), שהם אלו שמרעים את בריאותנו יותר מכל. אני אגיד שהכושים העבריים בריאים כי הם נמנעים מכל אלו ולמרות שהם טבעונים, ואתה תגיד שהם בריאים כי הם נמנעים מכל אלו ובגלל שהם טבעונים. אכילה או אי אכילה של בשר היא לא הבעיה המרכזית של רוב האוכלוסייה כיום, ואני מכיר כמה אנשים שאוכלים פליאו והם צמחונים, אלא אכילה של מזון מעובד. בכל מקרה תודה על ההשקעה בקריאה ובתגובות, כנראה שבאמת איש באמונתו ובמחקריו יחייה, ורק טוב.

  42. שרית בן ציון

    אני לא מאמינה שיש אנשים שחושבים שאפשר לחזור לתקופה הפליאוליטית עם בשר שקונים בתנובה.
    אני ממליצה להם לצאת לריצה אמיתית, לא ג'וגינג בשביל הכיף אלא ריצה בשביל לצוד את טרפם לארוחת הערב.
    רצוי גם לא לקחת טלפונים לריצה הזו וכמובן לרוץ יחפים עם כסות עור קטנה לגופם.

  43. טל זלצר

    היי שרית,

    אני מניחה שהתגובה שלך היא צינית ונובעת מעצם היותך צימחונית ממניעים אידיאולוגיים.

    אז נתחיל מגילוי נאות – גם אני צימחונית מטעמים אידיאולוגיים. הפגנתי נגד פיטום אווזים ונגד עגלי חלב עוד לפני שזה היה "אין" (לפני כ – 15 שנים) וכשכולם אמרו לי שאני משוגעת כי אני צמחונית מגיל 12. כשראיתי את הכתבה בכלבוטק היא לא הפתיעה אותי כי אני יודעת את הדברים האלו ולכן אני לא צורכת עם הכסף שלי בשר בארץ.

    אבל בואי נפתח את הקלפים – כולנו יודעים ומבינים שבשר הוא אחד ממקורות המזון המשובחים ביותר שיכולים להיות לנו. לפני כמיליון שנים, התפתח מין נוסף מהסוג Homo שנקרא Homo gautengensis, מין שהיה בעיקר צימחוני והתאפיין במוח קטן, בגוף קטן, אבל הייתה להם יכולת טיפוס מופלאה על עצים. הוא התפתח במקביל ל – Homo sapiens ולא שרד את מבחן האבולוציה, אחת מהטענות היא שהמזון הצמחי לא אפשר לו את ההתפתחות הרצויה ובסופו של דבר המין נכחד. אנשים שוכחים שכל הגוף המדהים, המורכב והמתוחכם שלנו הוא תוצר של מיליוני שנות סלקציה טבעית, שהביאו לאדם שיש לו את סיכויי השרידות והרבייה הטובים ביותר. ההתפתחות המופלאה הזו לא נעשה באדם צמחוני. האדם הזה, אנחנו, אכל בשר. האדם הזה היה שודד קיניי ציפורים בשביל ביצים והיה גם אוכל מזון צמחי, כשהיה.

    הלוואי והעולם היה נראה שונה. הלוואי ולא הייתה תאוות בצע שגורמת לשיווק מזון זול ומעובד; הלוואי ולא הייתי הולכת לסופרמרקט אלא יוצאת לטבע לחפש את מה שהגוף שלי באמת צריך. אבל העולם השתנה, יש הרבה אנשים ומעט מקום וגם יחסית מעט מזון.

    דבר נוסף – ציד היא ינה תכונה שעוברת רק בתורשה – אבות אבותינו לימדו את הבנים והבנות שלהם לצוד, הם לא למדו את זה לבד, בדיוק כמו שהלביאה מלמדת את הגורים שלה כיצד לצוד. אנחנו לא צדים כחלק מהתרבות שלנו יותר (ומי שכן צד עושה זאת מנסיבות נוראיות כמו "ספורט") ולכן לרובנו זה נראה אכזרי או משונה. אבל אם היינו גדלים לעולם שבו או שצדים או שאין ארוחת ערב לילדים שלנו, אני בטוחה שהייתי לוקחת את המקל הזה והולכת להביא לי אוכל.

    לסיום: צימחונות אידיאולוגית – מבינה מדוע ולמה; הטפה נגד אכילת בשר כי "זה לא טוב לנו/לא טבעי לנו/בשר זה רעל" – שטות גמורה.

  44. יולה יולה יולה לה
  45. גלית

    ואשמח לדעת מה דעתכם

    בזמנו אכלתי במשך שנתיים על פי דיאטת אטקינס לחומרה – התזונה התבססה בעיקר על בשר מכל הסוגים,שמן זית, ביצים ומעט ירקות ועוד יותר מעט אגוזים. 0 דגנים, סוכרים, פירות וכו'. מאוד דומה למה שאתם מגדירים כתזונה פלאוליטית. אחת ההשפעות של התזונה הזו, היתה שירדתי הרבה מאוד במשקל. זו היתה ההשפעה גם על הרבה אחרים שניסו אותה ומכאן הפופולריות הגדולה שלה. הירידה לא נפסקה גם כשהגעתי למשקל תקין וגם כשירדתי מתחתיו.
    השאלה שלי היא איך יכול להיות שתזונה שאינה מאפשרת צבירת שומנים יכלה לשרוד מבחינה אבולוציונית? הרי מנגנון צבירת השומן לתקופות מחסור נשמר כל כך יפה במשך כל מליוני השנים האלה אז איך יתכן שהתזונה שלפי דברכם היתה נהוגה כל מליוני השנים האלה לא מאפשרת עליה במשקל ואף להיפך – גורמת לגוף לאבד משקל. היום זה אמנם מצויין אבל בתקופות קדומות זה היה אסון.
    (אגב, הפסקתי כי הדיאטה גרמה למספר בעיות, בינהן הפרעות קשות בתפקוד כליתי ובמפרקים עקב עליית חומצת השתן בדם והפרעות הורמונליות שונות, אבל זו לא הנקודה שלי כרגע. )

  46. מיקי בן דור

    בתגובה לוידאו של הרצאה שלי על פליאו (http://www.paleostyle.co.il/?p=1518) הגיב טבעוני לשעבר את התגובה הבאה:
    טבעוני לשעבר, עקב בעיות בריאות חוזרות ונשנות עברתי לפליאו.
    "תודה רבה על ההרצאה, החכמתי עוד.
    למרות שאני בפליאו רק שבוע ומתוך חקירה זהירה וספקנית מאוד של הנושא הזה,
    התוצאות החיוביות באו כל כך מהר, יחד עם שיפורים בריאותיים משמעותיים שכמותם לא חלמתי כבר שנים (בערך כל תקופת הטבעונות שלי שהתחילה מנעוריי).
    צריך להתגבר על האכזבה הקשה מדרך החיים אותה החשבתי במשך תקופה כה ארוכה להכי "בריאה", "טבעית" ו"נכונה". אני מרגיש קצת מרומה אבל מתגבר.
    עדיין מוזר לי לאכול בשר אבל מתרגל.
    אני יותר מדי מבסוט מהשיפורים הבריאותיים.
    תודה, תודה ושוב תודה."

  47. מיקי בן דור

    גלית קודם כל לפי התיאור שלך חששת משומן מן החי (הדגשת שמן זית). זאת טעות נפוצה אצל אנשים שעוברים לאטקינס בלי ללמוד את הנושא כמו שצריך. בפליאו אין עצה לאכול הרבה חלבון אלא הרבה שומן.
    כאשר אוכלים מספיק שומן לא מרזים ללא הגבלה ולא נוצר עודף בשום חומצה בגוף. אכילת עודף חלבון, ולא חשוב אם מקורו צמחי או מן החי, היא רעילה לגוף (מומלץ 1-2 גרם חלבון לק"ג משקל גוף). יש דעה מוטעה שאנחנו מעוצבים לצרוך מה שיותר אוכל ולאגור כמה שיותר שומן. זו טעות. מבחינה אבולוציונית הגוף שלנו מעוצב לשיווי משקל בין הצורך לאגור שומן ובין הצורך להיות רזה ככל האפשר כדי לאפשר תנועה יעילה במצבי צייד ובריחה. גם כשנדמה לנו שאנחנו רזים עדיין יש לנו מאגרי שומן לעשרות ימי צום.

  48. אבי גרוסמן

    בפליאו אנחנו לא מדברים על אפס פחמימות, אלא על הורדה בכמות הפחמימות ובעיקר פחמימות מדגנים וקטניות. שבטי ציידים לקטים אכלו צמחים ושורשים, וכנראה הרבה פירות בעונתם (אולי כדי להשמין לקראת החורף). יש אמנם שיטת תזונה שנקראת אפס פחמימות, ויש גם דל מאוד בפחמימות, אבל בפליאו אנחנו בהחלט מדברים על סביבות 100 גר' פחמימות ביום ויותר. זה, בנוסף למה שמיקי בן דור כתב כאן על הגדלת אחוז השומן בתזונה והורדת החלבון, היה מאזן לדעתי את הדיאטה שלך, לא גורם לך לרדת במשקל מתחת למשקל התקין שלך (שגם זה נושא לדיון כי אצלנו במערב התרגלנו ל BMI של 24-25 כתקין בעוד שבשבטי לקטים ציידים היה להם BMI של 20-21), ומאזן עודף חלבון. את מוזמנת לדף הפייסבוק של הקהילה כדי לקרוא עוד ולהתעמק עוד בעניין זה. בהצלחה!

  49. רז

    גלית ,אטקינס זה לא פליאו ומיקיהסביר זאת, אז התמקד קצת יותר בעניין החלבון , אין שום סיבה והאמת את היכולת לבן אדם להגיע לצריכת מקסימום של חלבון שהיא 285-365 גרם חלבון ליום (עבור אדם השוקל 80 ק"ג) שזה כמעט שתי קילו בשר ביום ויש לקחת בחשבון שבשר מכיל שומן מים ועוד ולגוף יש את המנגנונים שלו להגביל את הצריכה מעטים האנשים שמסוגלים לצרוך כזאת כמות לפני שיקיאו הגוף לא יודע לומר לא לפחמימות וסוכרים אבל בהחלט יודע לומר לא לחלבון תחשבי על זה אחרי סטייק של 300 גרם בדרך כלל את אומרת די יש מחקרים מדוייקים (יובאו בסוף) ואין המלצה רשמית של אף גורם רציני לצריכת רף עליון הדרך היחידה לקבל הרעלת חלבון היא צריכת בשר רזה שאין לצידו שומן שבדרך כלל יש לארנבות והרעלה כזאת נקראת Rabbit starvation
    מעטים המקרים בעולם המערבי שנצפו בדרך כלל נוודים שנקלעו לאזורים מבודדים וקרים וצרכו כמזון רק בשר ארנבות
    כל מקרה הפחדת האוכלוסייה מצריכת חלבון היא מיתוס כמו מיתוס הכולסטרול ועוד פראדיגמות שגויות
    אגב מעניין לקרוא מתוך אחד המחקרים בנושא את הדברים הבאים However, given the lack of scientific data on the effects of high-protein diets, and the observed ability of the liver to compensate over a few days for a shift in protein intake, the US Food and Nutrition Board does not set a Tolerable Upper Limit nor upper Acceptable Macronutrient Distribution Range for protein

    מחקר על צריכת חלבון
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16779921

    בברכת בריאות
    רז

  50. אנונימוס

    לקראת השבת הגשומה קחו לבילוי 55 דקות של הרצאה מרתקת, משעשעת (מעט) ועם הרבה מחקרים ארוכי טווח:
    http://www.youtube.com/watch?v=IV-mlTfM070

    אנונימוס

  51. אנונימוס 2

    תשובה ברורה להרבה שאלות שיעלו בעקבות הסרטון שמעל
    ההרצאה של מייקל גרגר – ביקורת
    http://www.pinat-hay.com/g.htm

  52. גרוקת

    באוכלוסיות צמחוניות אחוזי התמותה הכללים גבוהים יותר מאשר באוכלוסיות אוכלות בשר. קישור מומלץ, שמסביר גם על ההבדל בין "מחקר סין" האקדמי לספר הפופלרי של קמפבל:
    http://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/

  53. חיים

    מאז שאבי העלה את המאמר נועצתי עם לא מעט קולגות. חפרתי בספרות מקצועית, ובסה"כ, ניתן לסכם ולומר שכנטורופתים מצאנו מכנה משותף די קטן עם נוקטי הדיאטה הפליאוליטית (ראו תגובה מספר 13 שלי). מאידך, יש ביניינו פערים בלתי ניתנים לגישור עפ"י הנתונים שמביא כל צד.
    רציתי לסיום לחדד כמה שאלות\מסרים חשובים ביותר לטובת כל הציבור- וכל אחד יעשה עם זה מה שהוא מבין, הרי כבר הסכמנו שלא מסכימים…:
    1. מבחינה תזונתית רוב הבשרים מכל הסוגים מכילים % גבוהים של חלבון. עברתי בדקדוק על הטבלאות בספרו של ד"ר אילני יעקב {= 'התנ"ך של התזונאיות'} ומסתבר שאחוזי החלבון {אחוזים מהרכב הגוף- לא קלוריות} של דגים, עופות, בשר בקר, בשר עגל, בשר כבש הם בממוצע כ-27%. כך שגם אם צורכים חיות עם % שומן גבוהים בגופם- דוגמת בשר בקר מבושל (27%שומן)- הרי יחד איתו צורכים המון חלבון שבאופן פרדוקסלי הוא לא פחות מזיק מאשר % חלבון זהים שיש בבשר תרנגולת שהיא דלת שומן יחסית. יתרה מזו, מי מבין הפליאוליסטים שבכל זאת צורך מוצרי חלב- הרי הם חייבים להיות עתירי שומן: למשל, הגבינות הקשות צריכות להיות עתירות שומן- חס מלהזכיר משהוא דל שומן (יוגורט ביו 1.5%= 'סתם מים' עבור פליאוליסט מצוי), אלא מה?- בכל הגבינות השמנות (צ'דר, קצ'קבל, אמנטל, קממבר, רוקפור ודומותיהן, המכילות בממוצע כ-25% שומן- יש גם המון חלבון: בין 17% ל- 28%….מצאתי רק גבינה אחת בטבלאות הגבינות השמנות שבה יש 30% שומן ו- 'רק' 12% חלבון= גבינת שמנת. איני יודע אם הפליאוליסטים אוכלים אותה בגלל ההרכב או הטעם….אז מה קורה כאן?- אותה כמות קלוריות מחלבון קיימת גם בבשר תרנגולת וגם בבשר בקר!!! זה בעצם סותר את ההמלצות המקוריות של קורדיין עצמו (לאכול פחות חלבון ויותר שומן)???.
    2.מהיכרות אישית: כמות הירקות שצורכים נוקטי הדיאטה הפליאוליתית קטנה ביותר, ומתוכה כמות הירקות הטריים קטנה להחריד, ועל כמות הפירות בכלל אין מה לדבר…מהיכן בדיוק יקבל נוקט דיאטה שכזו את ויטמין C שגופנו אינו מסוגל ליצר בעצמו וזקוק לו פי עשרות מונים מעל הקצובה המגוחכת של ה-RDA?. מהיכן בדיוק יקבל אותו פליאוליסט את אלפי הפיטוכימיקלים המצויים בירקות ובפירות (שלא לדבר על כך שחלקם הולך לאיבוד בבישול). האם שמעתם על נוגדי חימצון הדרושים לנו בכמויות הולכות וגדלות נוכח הרדיקלים החופשיים, שכמותם רק הולכת וגדלה בחברה התעשייתית ונוכח הסטרס שבו חיה החברה המערבית? מהיכן בדיוק יקבל נוקט דיאטה פליאוליתית אלפי פלבונואידים הדרושים לגופנו? שמעתם פעם על: קטצ'ין, רסברטרול, פיקנוגנול, ג'ניסטאין, דאידזאין, פיקוציאנין, כלורופילין (רשימה אקראית בהחלט) ועוד ועוד ועוד. מדוע (ובצדק רב) טוחנים לנו את המוח לאכול ירקות ופירות ב-5 צבעים לפחות כל יום וכמה שיותר?
    3. החתירה של הפליאוליסטים למקסם את צריכת השומנים גורמת לחוסר איזון משווע בין קבוצות המזון החשובות הדרושות לגופנו(וזאת מבלי שאני מתייחס לתזונת החיה הנאכלת, לזרזי גדילה, תרופות וחיסונים שמקבלות מרבית חיות המשק- עבדתי בתחום הווטריני 12 שנים, ויותר טוב שלא תדעו מה שאני יודע על מה שמקבלות החיות). כמו שתיארה גלית (תגובה 47) בהתחלה הכל נראה מצויין, חשים טוב, יורדים במשקל, אבל לאורך שנים הבעייתיות נחשפת- מי אחרי שנה\שנתיים ומי אחרי עשר\עשרים שנה התוצאות הקשות מגיעות (בעיות כליות, מפרקים, בעיות הורמונליות, סרטן, וירחם השם… הרשימה ארוכה).
    4. בהמשך לאמור בסעיף 3: בכל הדיון שהתקיים עד כה לא ראיתי שום נתון על אוכלוסיות שנו

  54. חיים

    4. בהמשך לאמור בסעיף 3: בכל הדיון שהתקיים עד כה לא ראיתי שום נתון על אוכלוסיות שנוקטות דיאטה פליאוליתית ומצטיינות באריכות ימים (בבריאות טובה). נתונים כאילו קיימים ובשפע לגבי אוכלוסיות טבעוניות וצמחוניות, (זוכרים?- אוקינוואה, סרדיניה, הכושים העבריים) האוכלות, כמובן, גם דגנים מלאים וגם קטניות. התזונה של טבעונים וצמחונים אמיתיים (לא כאילו שאוכלים בורקעס ואומרים אני לא נוגע בבשר…)- מוכיחה עצמה חזור ושוב כתזונה מניעתית כנגד מירב המרעין בישין של החברה המערבית המודרנית, וכבר הזכרתי בעבר את יכולתה לשמש כ-'איזמל מנתחים' במקרים של סרטן (אן ויגמור, באדוויג ורבים אחרים).
    5. לגבי הבסיס התיאורטי של הפליאו- גם על כך יש הרבה חילוקי דעות: החל ממקדוגל הפוסל לגמרי את התיאוריה של קורדיין וטוען שבעצם המזון העיקרי בעידן הפליאוליטי היה… עמילן, ועד איתן בוייד שכתב את הספר "מרשם פליאוליטי" שטוען (בשונה מקורדיין שכתב את הספר על תזונת פלאו), שהיחס בין עולם הצומח והחי בתזונה הקדמונית הוא בערך שליש מהחי ושני שליש מהצומח. (קורדיין טוען ליחס הפוך). יש דוגמאות לכאן ולכאן על פני כדור הארץ: אסקימוסים 1:9 (חי מול צומח), בעוד ששני השבטים שלהלן= הפוך לגמרי: ההדזה בטנזניה 8:2 ואבוריג'נים באוסטרליה (אלה שחיים במידבר) 9:1. עמוד 74 בספר של EATON BOYD.
    בוקר טוב ושבוע טוב לכולם.
    חיים

  55. אבי גרוסמן

    והרי תגובה ארוכה כזו לא יכולה להישאר ללא תגובה. אתייחס לכל סעיף בנפרד:
    1. ראשית כל, אחוז השומן שאתה בוחר לצרוך תלוי בחלק של החיה שאתה אוכל. אם תאכל שומן כבש לדוגמא, תאכל כמעט 100% שומן. יש חלקים שמנים מאוד, וכך ניתן להעלות את אחוז השומן. אנחנו לא אוכלים בשר בקר, אלא כבד או לב או שרירים וכו', לכל אחד מהם הרכב שומן/חלבון ואפילו מעט פחמימות שונה. שנית, הפחד מצריכת חלבון רבה הוא מוגזם, ראה המאמר הבא הנוקט במספרים של סביב 320 ג' חלבון ליום כצריכה מירבית בטוחה, כלומר כמעט קילו וחצי בשר ביום נניח, שזו כמות עצומה http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16779921
    2. לגבי ויטמין C- נמצא גם בבשר בכמויות לא מבוטלות. ראה http://nutritiondata.self.com/facts/beef-products/3477/2
    בטבלת הויטמינים שמכילה מנת בשר בקר. בכל מקרה, אוכלוסיות שניזונו מ 95% בשר או חלב כגון האינואיטים או המאסאי לא הכירו צפדינה למרות שלא נגעו כמעט בירקות.
    תזונת הפליאו כידוע אינה מתנגדת לירקות, אני אישית אוכל סלט גדול בכל בוקר, אולם לא רואה בהם את הישועה הגדולה כפי שגורמי בריאות רשמיים מנסים להציג בשנים האחרונות. אם אנו מפסקים לאכול כמויות של פחמימות, סוכר ואוכל מעובד, הגוף שלנו צריך פחות נוגדי חימצון. ואם עושים ספורט וחיים עם פחות מתח, עוד פחות. לגבי הנחיצות של נוגדי חימצון אני מפנה אותך להרצאה הזו של רופאה מהרווארד
    http://vimeo.com/channels/418298/52606062
    החל מדקה 8:39 היא מדברת על נוגדי חימצון, אבל רצוי לראות מההתחלה.
    3. עם כל הכבוד זה אינו מבוסס על מידע מחקרי אלא על דעתך האישית, שצריכה רבה של שומנים מהווה חוסר איזון. אם תזונת פליאו היתה בעייתית לטווח רחוק ניתן היה לראות זאת הן בבדיקות דם לאורך זמן והן מעדויות. יש אנשים שאוכלים פליאו למעלה מ- 20 שנה ובריאים לחלוטין, שלא לדבר על עדויות של חוקרים כמו סטפנסון שאכל במשך שנים תזונה מהחי בלבד, חלק מהשנים בתנאי מעבדה, ולא סבל משום חוסרים
    http://www.drbass.com/stefansson1.html
    כמובן שכדאי להקפיד על אכילת בשר אורגני, דגי ים ובשר של חיות שלא טופלו בזרזי גדילה, וניתן למצוא כזה. אני דווקא מכיר כמה טבעונים וצמחונים שסבלו מבעיות בריאות אחרי מספר שנים של אכילה בדרך זו.
    4. נתונים לגבי אוכלוסיות אוכלות כמעט לחלוטין דיאטה מן החי יש בשפע. דוגמא למחקר שנערך על המאסאי שאוכלים דיאטה מסורתית של חלב בדר, בשר בקר ודם של בקר בקיץ:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0368131964800417
    אין להם שום סימן של מחלות שנבדקו במחקר.
    דוגמא נוספת, תושבי איי הטוקלאו שבדיאטה המסורתית שלהם אוכלים כ- 60% משומן רווי (חלקו מקוקוס וחלקו מדגים), בריאים לחלוטין:
    http://ajcn.nutrition.org/content/34/8/1552.full.pdf
    לגבי הדוגמאות שהבאת, אני לא מכיר מחקר על הכושים העבריים מלבד הכתבות, אשמח לראות. לגבי סרדיניה ואוקינאווה, אכן אוכלים לא מעט דגנים וקטניות אבל אוכלים מזון מהחי (ראה הספר "האזורים הכחולים"- סרדיניה אוכלים על בסיס קבוע גבינות עזים ולא מעט בקר, אוקינאווה משתמשים בשומן חזיר)
    5. הבסיס התיאורטי של הפליאו- עם כל הכבוד למקדוגל שטוען שבתקופת האבן אכלו בעיקר עמילן, לדעתי הוא לא ארכיאולוג. יש עשרות מחקרים ארכיאולוגיים שסותרים זאת וקובעים חד משמעית שהאדם אכל בעיקר שומן וחלבון עד סביבות המהפכה החקלאית, הנה רשימה מכנס שהתקיים השנה:
    http://www.paleostyle.co.il/?p=1362
    שבוע מצוין
    אבי

  56. יואב אסא

    לגבי בשר, אין בגוף האדם רמז וחצי רמז ליכולתו לעכל בשר. החל מהלכידה שלו, הביתור שלו, ועד העיכול שלו. אורך מערכת העיכול הוא פי 12 מאורך הגב למזון לוקח המון זמן לעבור את מערכת העיכול כיאה לתזונה טבעונית בלבד!!! אצל טורפים – אורך מערכת העיכול הוא פי 3-4 להיפטר מהבשר כמה שיותר מהר לפני שהוא נרקב. ועוד עשרות הבדלים שאני אשמח לפרט אם מישהו רוצה. לגבי מוצרי החלב – רעל!! מבין אינספור הדברים הרעים שהחלב עושה – הוא גם מחמיץ את הקיבה וגורם לדם להיות חומצי. כדי לאזן את החומציות הדם מושך סידן מהעצמות, וקיבלנו תהליך הפוך ממה מכל הזמן אומרים לנו. לא סתם בארצות הברית יש אחוז מאד גבוהה של אוסטופורוזיס. לפי הצריכה של מוצרי חלב שם – הם היו צריכים להיות עם העצמות החזקות בעולם!!!.
    לדעתי – אדם צריך לאכול פירות ירקות שקדים ואגוזים – והכל לא מבושל. מי שיכול לחיות ככה שיבורך, מי שקשה לו שיוריד רק מוצרי חלב, חלבון מן החי (בשר, דגים, ביצים), סוכר לבן, קמח לבן. תוך שבועיים תרגישו בהבדל..

  57. אבי גרוסמן

    1. אם לא היית יכול לעכל בשר לא היית מעכל בשר. אנו מעכלים בשר כי אנחנו אומניבורים, פיתחנו במשך מיליוני שנות אבולוציה את היכולת לעכל בשר ולקבל ממנו את כל הויטמינים והמינרלים הנחוצים לנו.
    2. אורך מערכת העיכול שלך הוא לא כמו של חייה טבעונית (פרה או קופים מסוימים) ולא כמו של חייה טורפת, הוא מותאם לעיכול של אוכלי-כל. הנה פוסט נרחב בנושא
    http://www.kadmoni.com/2012/10/blog-post_17.html
    בסיכומו של דבר, בני אדם אוכלים בשר 2.5 מיליון שנה. אין שום ייצור בעולם שנוהג בצורה מסויימת כל כך הרבה שנים ולא מסתגל לכך או מפסיק או נכחד. אנחנו הסתגלנו.
    3. לגבי מוצרי חלב- בפליאו אנחנו לא חובבים שלהם, במיוחד כי לחלק גדול מהאנשים אין את היכולת לפרק את חלבון החלב בצורה טובה, וזה לא מזון שהאדם הסתגל אליו בצורה מושלמת עדיין. יחד עם זאת- חלב גורם לדם להיות חומצי ? מה זאת אומרת ? יש לך הפניה למאמר מדעי או טקסט מהימן (ספר ביו-כימיה או משהו כזה) בעניין ? הייתי נזהר בהצהרות כאלה. ידוע שיש אוכלוסיות, כמו בשווייץ, שהתזונה המסורתית שלהם מבוססת על חלב וחמאה באיכות גבוהה וחיו מצוין על תפריט כזה. אוסטאופורוזיס יכול להגיע מהרבה סיבות, לדוגמא מחסור בויטמין D, ואז הקשר של זה לצריכה או אי צריכה קלוש. קשה מאוד לדעת מה גורם לאנשים בארה"ב אוסטאופורוזיס. אני מסכים איתך שאין שום הכרח בהם, לגבי מידת הנזק שהם גורמים, צריך עוד לבדוק.
    4. אני מסכים איתך לגמרי לגבי הורדת סוכר וקמח לבן מהתפריט, אלו לא מזונות שאנו צורכים באופן טבעי והם מזיקים לנו.

  58. אנונימוס חוזר שנית

    יואב,
    אל תטרח להביא נתונים- החבר'ה האילו בטוחים שהם יודעים הכל…גם מה שהיה לפני 2.5 מיליון שנה (ולא חשוב אם מישהוא אחר כתב כל כך דיעה אחרת- הפוכה לגמרי לשלהם. הם כבר ילהטטו בגוגל וימצאו לך איזה קטע וידאו, או מחקר "איכותי" וינסו לסנגר על עמדתם ולהוכיח את בורתך…
    זה בתור הקדמה של אחד שעוקב אחרי כל ההתכתבויות בנידון מראשיתן.
    לגופו של עניין, איני יודע מה השכלתו של מר גרוסמן, אך להגיד שבבשר יש את כל הויטמינים והמינרלים- זו בורות מקצועית ממדרגה ראשונה- פתח כל ספר תזונה שנה א' וגלה את התשובות הנכונות שלא לדבר על פיטוכימיקלים שנמצאים אך ורק בצומח.
    לגבי התשובה שמר גרוסמן ביקש ממך- אחסוך לך טרחה:
    בתור אדם שמתעסק ומבין בצמחים אפנה אתכם לספרם של סיימון מיילס וקרי בון- פיטותרפיה, שנת 2000 בהוצאת צ'רצ'יל לוינגסטוןעמודים 250-251\ 2 אוטוריטות בתחום המביאים נתוני מדד PRAL כמדד המהימן ביותר לרמת החומציות בדם. להלן נתונים בנידון:
    פירות בממוצע= -3.1,
    ירקות בממוצע= -2.8
    חלב ומוצרים ניגרים= +1.0
    גבינות עד 15% חלבון= +8
    גבינות מעל15%חלבון=+23.6
    (ביאור: ככל שהמדד יותר חיובי וחיובי יותר גבוה= כך תגובת המזון בדם יותר חומצית, ככל שהמדד שלילי ושלילי יותר= כך המזון מבסס יותר (מלשון בסיסיות) את הדם.
    לילה טוב, ומספיק עם סיפורי האחים גרים על זאבים טורפים, אנחנו אמנם אומינבורים (כאן אני מסכים עם מר גרוסמן)- אבל ביסודנו אנו יותר צמחונים מאשר אוכלי בשר- מבחינה פיזיולוגית, ביוכימית ואנטומית. הפליאוליטים בינם לבין עצמם גם חלוקים לגבי כמה אחוזים של מזון מהחי צרך האדם הקדמון ואילו מר גרוסמן וחבריו שהצטרפו כאן לתגובות לקחו את הנושא לקיצוניות מוגזמת בעליל שלאורך הזמן תוכח כמסוכנת!!! וכמו שנחמיה אומר:…אז אל תגידו שלא אמרנו לכם….

  59. חיים

    למרות שהצהרתי שזו תגובתי האחרונה, אין לי ברירה אלא להשיב, ואסתפק רק בהערה על מאמר אחד שהפנת אליו את הקוראים כתבה זו:
    כפי הנראה, הכלל הנקוט בידכם ידידי הפליאוליטים זה לעשות מניפולציות על נתונים, תוך ברירת התבן מן המוץ או להיפך… והרי לכם קטע:
    בתגובה מס' 60 סעיף 4 איזכרת מאמר בשבח השומן הרווי- של אוכלוסיית איי טוקלאו וציינת שהם צורכים בדיאטה המסורתית שלהם כ-60% שומן רווי חלקו מקוקוס וחלקו מדגים- עד כאן הכל ציטוט מדוייק (וגם תואם לגמרי את ההמלצות שלנו: קוקוס הוא בהחלט שומן ראוי וכנ"ל דגי ים מאזורים כה בתוליים). אבל כאדם רציני שלקח על עצמו להציג על העמדה של נוקטי השיטה הפליאוליטית באתר נכבד זה הייתי מצפה שגם תגיד לקורא המצוי, הנבוך מרוב נתונים סותרים, שתושבי איים אילו צורכים המון פחמימות ומעט מאד בשר= שזו האנטי תיזה של התיאוריה והפרקטיקה שלכם. אמרת גם שהתושבים האילו בריאים- ממש מזכיר את התזונה באוקינאווה= 85% מן הצומח והשאר דגים- הלא אמרנו זאת חזור ושנוה: כך צריך לנהוג כדי להגיע לאריכות ימים ובבריאות טובה…
    שהקורא המצוי יקרא לא רק את האבסטרקט של המאמר אלא גם את הגופא שלו, ושם ימצא את המידע שלהלן שבוודאי יצרום לאוזן הפליאוליטית… הטקסט הרלבנטי של המאמר בנידון מצורף לטובת הקוראים וכל בר דעת ישפוט כיצד עושים לנתונים מניפולציות….
    http://ajcn.nutrition.org/content/34/8/1552.full.pdf
    …….The coral sand of the atolls is porous, lacks
    humus, and will not support the food plants
    that flourish on high tropical islands. Coconut palms, pandanus, breadfruit, and starchy
    aroids are the only food crops of importance.
    Breadfruit (Artocarpus altilis) is the primary
    carbohydrate food for about 8 months of the
    year in Tokelau, but in Pukapuka, where
    there are extensive taro (Colocasia esculenta)
    and pulaka (Cyrtosperma chamissonis) gardens, it does not grow readily and is rarely
    eaten. Some pulaka grows in Tokelau, but it
    is slow growing and small, and is much less
    frequently used than in Pukapuka. Breadfruit, pulaka, and taro are similar in food
    value and are replaceable in atoll recipes by
    flour and rice. Fish from the open sea, lagoon,
    and reef is the chief source of protein. Pigs
    and chickens are reserved for feasts. Eggs are
    seldom eaten. Alcohol is not commonly consumed (6). Imported foods (flour, rice, sugar,
    dripping, and canned meat and fish) are obtained from the small cargo boats that call at
    both atolls every few months.
    The habitual diets of the atoll dwellers of
    both Pukapuka and Tokelau are high in saturated fat derived from coconut, but low in
    cholesterol. Although coconut is the chief
    source of energy for both groups, the Tokelauans derive a much higher percentage of
    energy from coconut and their saturated fat
    intake as a result is much higher. On both
    atolls the diet is rich in fiber-containing foods,
    and low in sucrose.
    לילה טוב\ חיים

  60. גילה

    מצטערת, אין לי זמן לפרט הכל (אם לא יעשו זאת במהלך היום, אולי אמצא את הזמן), אבל מה שמודגש שוב ושוב במאמר היא העובדה שבשבט הנבדק (טוקלאו), רוב האנרגיה בתזונה מגיעה משומן (53%), שרובו המוחלט שומן רווי משמן קוקוס. הפחמימות, שמקורן בשורשים ובפירות עמילניים ולא בדגנים, מספקות 34% מסך האנרגיה, והבשר – דגים – מספקים את 13% הנותרים. הם צורכים 230 גרם דגים ליום, המספקים להם 79 גרם חלבון (שווה ערך ליותר מ-300 גרם בשר בקר צלוי, ע"פ הספר "ערכם התזונתי של מזונות" של ד"ר יעקב אילני)- ממש לא "מעט מאד בשר" כהגדרתך. צריכה של 230 גרם פחמימות ביום ממקורות בטוחים (לא דגנים) ממש לא נחשבת ל"המון פחמימות", כפי שאתה טענת, ובהחלט יכולה להחשב "פליאו" עבור אנשים שעוסקים בפעילות גופנית עצימה ושצורכים כמות כזו של שומן רווי.
    לי נראה שלכתוב שהתזונה מכילה "85% מהצומח", מבלי לציין שלמעלה מ-70% של אותו צומח הוא למעשה קוקוס (כלומר – רובו שומן), בהחלט מהווה הדגמה של – איך נגיד את זה במילים שלך – "כיצד עושים לנתונים מניפולציות"…
    בסופו של דבר, כאשר בודקים את העקרונות הפליאו כפי שהוצגו ע"י אבי, מוצאים כי כל הסעיפים מתקיימים במלואם בתזונת הטולקאו (ייתכן ויכוח על מה פירוש "לאכול במידה" לגבי פירות עמילניים וירקות שורש).
    מצטערת (לא באמת), אבל שום דבר במאמר גופא לא גרם לצרימה משמעותית לאוזן הפליאוליתית שלי…

  61. גילה

    1.) למען ההגינות, את הסעיף הרביעי ב"מה כן אוכלים" – ביצים – הטולקאו לא מקיימים: הם אוכלים ביצים לעיתים רחוקות (הסעיף נשמט מעיני בזמן כתיבת התגובה)
    2.) באותו הקשר, מוטיב שחוזר שוב ושוב בבלוגים ובפורומים של פליאו הוא הגיוון ב"סוגי" הפליאו , ההתאמה האישית וההתאמה למקום. תזונת הטולקאו היא דוגמה נוספת לכך.
    3.) לפי ויקיפדיה, ה-Breadfruit, שהוא המרכיב הפחמימיתי העיקרי בתזונה של הטולקאו, עובר שימור ע"י תהליך התססה (Fermentation) של מספר שבועות, המפרק חלק נכבד מהפחמימות.

    – יש עוד, אבל נגמר הזמן….

  62. אבי גרוסמן

    1. בבשר אכן יש את כל הויטמינים והמינרלים הנחוצים לנו. זו טבלת הערכים ל 100 ג' כבד בקר, מלבד ויטמין D כל הויטמינים שם. ויטמין D ניתן למצוא בדגי מים קרים בשפע, ואת שאר המינרלים שקיימים בכבד בקשר בכמויות נמוכות במקורות אחרים מהחי.
    http://www.foodsdictionary.co.il/Products/1/%D7%9B%D7%91%D7%93%20%D7%91%D7%A7%D7%A8
    מעולם לא טענתי שפיטו-כימיקלים קיימים בחי. תזונת פליאו כוללת אכילה רבה של צמחים בעונתם, אשר כוללים פיטו-כימיקלים ונוגדי חימצון.
    2. תודה על הנתונים לגבי רמת החומציות בדם. אם תוכל להפנות למחקר מהימן שמדבר על מה חומציות גבוהה בדם גורמת (2 קבוצות ביקורת, אחת קיבלה תזונה חומצית והאחרת לא, מעקב של תקופה ארוכה אחרי מדדים שונים) אשמח. בכל מקרה, מוצרי חלב הם מחוץ לתחום בפליאו הקלאסי, ואם נכללים אז רק השמנים ביותר שמכילים פחות חלבון חלב.
    3. אשמח להוכחות למשפט "ביסודנו אנו יותר צמחונים מאשר אוכלי בשר" וכיצד זה מסתדר עם המחקר הארכיאולוגי על צריכת הבשר האינטנסיבית במיליון השנים האחרונות.
    4. תזונת פליאו אינה מחייבת צריכת בשר אינטנסיבית. התגובות כאן לקחו מגמה זו בגלל תגובות הנגד הדורשות צמחונות או טבעונות מוחלטת, שזו בעיני דרך לא בריאה לחיות לאורך זמן (טבעונות) משום שלא נוסתה אבולוציונית על ידי שום קבוצת אנשים ידועה לנו לאורך זמן רב מאוד. ניתן לאכול תזונת פליאו עם הרבה קוקוס, ירקות, ירקות שורש ודגים בלי לגעת בבשר.

  63. חיים

    גילה היקרה,
    בואי וננתח ביחד את התזונה של תושבי טולקאו:
    אגוזי קוקוס = המון!המון!
    ירקות (בעיקר ירקות שורש\ממשפחת הלופיים: טארו, פולאקה ועוד)= המון.
    פירות = המון. פנדנוס, לחם פירות, בננות ועוד כמה פירות בלתי מוכרים לנו)
    דגים= מקור עיקרי לתזונה מן החי.
    (במאמר נכתב מפורשות שבשר הם צורכים רק בעת החגיגות שלהם וביצים כפי שתיקנת בהמשך- באופן נדיר).
    אז מה היה לנו פה:
    כ- 85% מהקלוריות שלהם באות מן הצומח, וצומח זה גם אגוזים, ואנא אל תתעקשי להמשיך עם המניפולציות- אנחנו מאד בעד אגוזים למיניהם, ולא התעלמתי בתגובתי הנ"ל מכמות השומן הרווי שיש בקוקוס, להיפך: שפע מידע חיובי התפרסם לגבי שמן הקוקוס בשנים האחרונות= הרכב ייחודי ומועיל מאד של חומצות שומן קצרות- ובינוניות- שרשרת.
    כפי שכבר ציינתי בסיפא של תגובתי הקודמת: הנתונים נמצאים לפני כולנו והקורא הנבון ישפוט בעצמו- האם "התזונה של תושבי טולקאו נראית פליאוליטית לעילא"- כהגדרתך, או שמא את טועה ומטעה ואין שום קשר בין מה שאבי גרוסמן תיאר בכתבה כתזונה פליאוליטית לבין מה שיש פה= תזונה אוקינאווית קלאסית: רובה ככולה מן הצומח (אגוזים, ירקות ופירות עמילניים\סוכריים) ומיעוטה דגים ממים לא מזוהמים.
    לגבי לחם הפירות- הוא לא הפרי הצמחי העיקרי (הם צורכים יותר מן הפנדנוס הגדלים בסמוך לעצי הקוקוס). צורתו האכילה של לחם הפירות המקובלת שם לפי ויקיפדיה שציטטת היא: Breadfruit are very rich in starch, and before being eaten, they are roasted, baked, fried or boiled. When cooked, the taste of moderately ripe breadfruit is described as potato-like, or similar to fresh-baked bread. Very ripe breadfruit becomes sweet, as the starch converts to sugar.
    שמתם לב?!- המון עמילן, סוכר טבעי, סיבים בשפע= כל מה שהפליאוליסטים מתרחקים ממנו.
    הם משמרים את הפרי בצורה הייחודית שהזכרת רק בתור רזרבה לעונה שהפרי לא זמין. ואפרופו שיטות שימור מסוג התססה ן\או השרייה וכו'- אנחנו בהחלט בעד נקיטת שיטות כאילו, אחרת קשה לצרוך סויה ושאר קטניות וגם דגניים שעבורכם הינם רעלניים (= סיפורי לקטינים וחומצה פיטית שאנו מתגברים עליהם בקלות בהשרייה ובבישול)- ועבורנו הם מזון מבורך כל עוד הם גולמיים ככל הניתן.
    סופ"ש נפלא\ חיים

  64. אנונימוס

    טעות פרואידיאנית, וזה בדיוק האופי של הדיון:
    אתם מתייחסים לנושא בפאנטיות וכאל מלחמה ועם קיצונים קשה להתווכח, מה גם שזה חסר תוחלת, כפי שהעידה באחת התגובות הקודמות בחורה בשם גלית.
    להזכירך, אותה בחורה שהייתה שנתיים על דיאטה פליאוליטית עם המון שומן רווי מהחי (בדקתי עימה את הנושא- חביתה עם שומן אווז בבוקר, סטייק עסיסי בערב וכו וכו- כמיטב המסורת הפליאוליטית), והיתה לכאורה בשיא פריחתה הבריאותית, מאושרת ורזה מאי פעם- ורק אחרי שנתיים התחילה לסבול מבעיות קשות שאילצו אותה להפרד ולתמיד מהדיאטה הפליאוליטית.
    לגבי מקורות- אני משום מה מעדיף תמיד ספרים\מושקעת בהם תמיד עבודת איסוף יסודית ביותר הנסמכת על מקורות מידע מגוונים. ומשום מה ניסיוני רב השנים הראה כי אפילו המחקרים האיכותיים ביותר נסתרים חדשות לבקרים- אז אנא פתח ספר תזונה של ד"ר אילני או ספר תזונת האדם של פרופ' גוגנהיים ועיין בטבלאות התכולה של ויטמין c – בדגים, בשר, עופות, כבשים וכו'= אפס בריבוע (עם חריגות בנידון פה בשם בחלקים פנימיים כמו: כבד, כליות ומוח).
    לגבי סעיף 3- כל ספר ביולוגיה בסיסי יוכיח לך טענות אילו: אנו אכן אומניבורים (אוכלי כל) אך מותאמים יותר לצמחונות מאשר לאכילת בשר.
    בסעיף 4 אתה ממזער לכאורה את חלק הבשר בצריכה היומית, אך מתוך היכרות עם תזונתכם- אתם טורפים בשר מן החי בכמויות, ובשביל הפרוטוקול צורכים קצת מהצומח: בעיקר אגוזים ושקדים, ירקות מבושלים\מוקפצים\מטוגנים\אפויים מעט מאד ירקות שורש ומעט ירקות טריים. פירות- חס מלהזכיר.
    זו האמת לאשורה, וחבל שתנסו לשכנענו כי הדיאטה שלכם מתונה, מאוזנת ובעלת צפיפות תזונתית גבוהה= כדאי לכל מי שעוקב אחרי 'הדיון' שמתרחש כאן לקרוא את ספרו של ד"ר פורמן\ לאכול כדי לחיות כדי להבין מהי תזונה איכותית אמיתית.
    סופ"ש נעים\ אנונימוס

  65. אנונימוס חוזר שנית

    שלום אבי,
    השלמת נתונים מאלפת ומפורטת ביותר לגבי סעיף 2 במייל שלך תוכל לקבל בספר "מדריך מזונות חומציים ובסיסיים" מאת: ד"ר סוזן בראון ולארי טריביירי.
    שבת שלום\ אנונימוס

  66. אבי גרוסמן

    שלום,
    ראשית אני מתנצל על הטעות בכינוי שלך, אם אנשים היו משתמשים בשמות האמיתיים שלהם היה פשוט יותר.
    בעניין התגובה שלך, כמה דברים.
    1. ממה שקראתי ולמדתי הנושא של כמה אנו מותאמים לאכילת מזון מהחי וכמה לאכילת מזון מן הצומח נתון לוויכוח בין ביולוגים, כיוון שהוא כולל הרבה פרמטרים בגוף שלנו. מה שלא נתון לוויכוח הוא היכולת שלנו לעכל גם בשר וגם צמחים, ועל זה גם אתה מסכים. מה שמחזק את הטענה שאנו מותאמים לגמרי לאכילת בשר הוא המחקר האנתרופולוגי, שמראה חד-משמעית על כך ששבטי לקטים ציידים, אוכלים או מנסים לאכול את רוב מזונם מן החי, כאשר הוא בנמצא. המחקר המפורסם של לוריין קורדין משנת 2000 על 229 שבטי לקטים ציידים ברחבי העולם מראה שהתזונה שלהם בממוצע היתה יותר ממחציתה מבוססת על החי, בחלק מהשבטים 80% ואף קרוב ל 100% מהחי. בנוסף קשה לי להבין כיצד ניתן להתעלם מהמחקר הארכיאולוגי שמראה בבירור שבני אדם ביססו את תזונתם על שומן במשך רוב התקופה הפליאוליתית. כמישהו שעוסק בביולוגיה, את זה אני מסיק מהאופן שבו אתה כותב ומתבטא, אתה וודאי יודע ששום דבר בביולוגיה לא הגיוני אלא לאור האבולוציה, כלומר להתעלם מהראיות שאנחנו אוכלים בשר כבר 2 מיליון שנה, ובכמויות גדולות, ומשגשגים כמין, לא הגיוני, ולכן קשה להניח שאנחנו לא מותאמים לאכילת בשר כמזוננו העיקרי.
    2. בעניין ויטמין C- אני חולק עליך לחלוטין שבאברים מסוימים של חיות אין ויטמין C, ואני לא חושב שהמקור בתגובה שלי שהבאתי נחות מכל ספר. בנוסף אם זה היה כך, כיצד אוכלוסיות שלא אכלו כלל מזון מהצומח או אכלו אותו בכמויות מזעריות כמו האינואיטים או האינדיאנים של צפון קנדה לא מתו מצפדינה ? וכיצד אנשים כיום שאוכלים רק בשר (תזונת אפס פחמימות- אתה מוזמן לחפש מידע ברשת) חיים שנים ללא צפדינה . אני חוזר שוב, את כל הויטמינים והמינרלים אנו יכולים לקבל מבשר, למרות שגם מקורות מהצומח הם טובים.
    3. לגבי הסיפור הייחודי של המגיבה כאן (גלית)- אני לא אוהב לעסוק באנקדוטות, כיוון שהן לא משקפות הרבה ולא מדעיות- אנחנו לא יודעים מה היה מצבה לפני שעברה לפליאו, מה היו בדיקות הדם שלה וכו', ולכן קשה להתייחס. אבל אם כבר הזכרת אנקדוטות, אני יודע שבארץ יש עשרות שאוכלים פליאו שנים ומרגישים מצוין, אחד מהם הוא עידו פורטל ספורטאי ומאמן ספורט שאוכל פליאו כבר 15 שנה, אתה מוזמן לבקר באתר שלו. בחו"ל יש כמובן אנשים שאוכלים פליאו משנות ה- 70, מרגישים מצוין ועימנו עד היום. אם נקרב זאת בכל זאת למדע, אחד מחוקרי הקוטב המפורסמים סטפנסון, שבילה עם האסקימוסים שנים רבות בתחילת המאה ובמשך 12 שנה חי אקסקלוסיבית על הדיאטה שלהם, הסכים לערוך ניסוי במהלכו אכל במשך שנה אך ורק בשר. נלקחו ממנו כל הפרמטרים האפשריים דאז שהראו שמצבו מצוין, והוא הרגיש מצוין. הוא המשיך בדיאטה דומה למשך כל חייו וחי עד העשור התשיעי של חייו.
    4. אם כבר הזכרת את ד"ר ג'ואל פורמן, רופאים לא מעטים ממליצים על תזונת פליאו או דומה לה, ולדעתי היוקרה המדעית שלהם לא נחותה משל ד"ר פורמן- ד"ר דונלד מילר מנתח לב וקרדיולוג אמריקאי שממליץ על צריכת שומן רווי כחלק בסיסי בתפריט, ד"ר קייט שאנאן שכתבה את הספר המצוין "Deep Nutrition", ד"ר וויליאם דייויס קרדיולוג ותיק ועוד, שלא להזכיר חוקרים רבים שאינם רופאים. אני לא חושב שניתן לסתור את עבודתם או את המלצות התזונה שלהם כמשהו חסר ביסוס או את השכלתם המדעית.
    4. בניגוד לנימה שבה אתה כותב, אני לא חושב שאני מתייחס לנושא ב"פנטיות וכאל מלחמה עם קיצוני

  67. אבי גרוסמן

    כאמור, אינני חושב שאני מתייחס לנושא כ"פנאט וקיצוני". תזונת הפליאו מאפשרת מנעד רחב של מזון, ובלבד שלא יהיה מעובד ולא יכיל רכיבים מסוימים שידוע שמזיקים לנו. יש אנשים בפליאו כמוני שאוכלים יחסית מעט בשר, יש כאלו שאוכלים הרבה בשר. אני אישית חושב שטבעונות היא אסטרטגיה תזונתית לא חכמה משום שלא נוסתה מעולם על ידי שום קבוצה של בני אדם לאורך זמן משמעותי מספיק כדי שנוכל לדעת מה ההשפעות האמיתיות שלה, לעומת אכילת בשר שהיא האסטרטגיה שלנו כבר מיליוני שנה, והביאה את המין האנושי לשגשוג בכל מובן. אני לא הייתי עושה את הניסוי הזה על עצמי, ולא הייתי ממליץ על הניסוי הזה לחבריי. זו, לעומת תזונת פליאו, בגלל הסיבה שציינתי, נראית לי כקיצוניות.
    כל טוב
    אבי

  68. ראובן

    pork. It is the most important ingredient in Okinawan Cookery. Literally everything is usable to the Okinawan cook even the ears, feet, blood, and internal organs

  69. אלינה

    או.קי. עזבו את העניין הכימי… האדם הקדמון גם שתה דם של בע"ח אותם הוא אכל..ובחלק מהשבטים צרכו בשר נא. באחרים צרכו בשר אדם. החיים החייתיים גם הובילו לתקשורת אלימה יותר, אונס, רצח ושו"ת. ללא עקרונות מוסר. לאן אתם רוצים להגיע עם זה? לעולם טוב יותר? מה המטרה? לחזור אחורה? אם אתם רוצים להתחקות אחרי תזונת הפליאו כפי שאתם מציגים אותה , אין לכם מה לחפש בבשר שבסופר. אתם צריכים לרצוח את החיה, ולאכול אותה לא מוכשרת עם הדם, לפעמים מבושלת ולפעמים לא, בטווח של 24 שעות מהרצח, ללא קירור, וזה אחרי שרצתם אחריה כמה שעות טובות. אם אתם מסוגלים ליצור עולם מקביל אמיתי, לכו על זה, אם לא, תגידו שבא לכם סטייק, ותפסיקו לגייס היסטוריה, שהתרחשה בעולם קדום, עם חוקים אחרים, לעשות רציונליזציה של התאווה שלכם.

  70. אנונימוס

    היי אבי, ראובן, אלינה
    ראשית יש סיבה טובה לכך שאני משתמש בשם אנונימוס, הקונוטציה הכפולה ברורה לכל. שנית, מי שצריך לדעת יודע היטב מי עומד מאחורי השם הזה. שלישית, אין זה משנה בכלל מה השם שלי- מה שמשנה זה הטיעונים וחושבני שעל אישיו זה אין חילוקי דעות ביניינו.
    1. בהתייחס לפן הביולוגי\אנתרופולוגי: קיים קונצנזוס שהאדם החל להתהלך זקוף לפני יותר מ-2.5 מיליון שנה. קיים גם קונצנזוס די נרחב לגבי תיאורית הגנים והתיאוריה הדרוויניסטית. ביניינו, על כל פנים, אין וויכוח בנידון. נראה לי שגם אין ויכוח על כך שהגילויים העדכניים ביותר מדברים על התחלת שימוש באש ע"י האדם הקדמון בתיארוך של משהוא כמו לפני 300-400 אלף שנה.
    כאן כבר מתחיל ויכוח שהוא תיאורטי לחלוטין ואין לאף אחד מונופול על מה בפועל קרה בתקופות כה קדומות, ומה תקפות הממצאים שכן נמצאו לעומת אילו שלא נמצאו= הכל בגדר "חידה נחמדה" כהגדרת אחד החוקרים העוסקים בכך, וכמובן שבין החוקרים קיימות גישות קוטביות לחלוטין עם השערות מהשערות שונות. אז אנא אל תקח כמובן מאליו שהאדם אוכל בשר כבר 2 מיליון שנה. כל בר דעת יכול להסיק מסקנות שונות בנידון: חלק טוענים בלהט (מגובה מחקרית) שהאדם שהחל להתהלך זקוף היה צמחוני טהור. נשמע מאד הגיוני: הרי הכלים שעמדו לרשותו היו רק אבנים, ענפים ושברי עצמות- נראה אותך רץ במישורים או בגבעות לצוד חיות עם כלים כאילו….נשמע לי הזוי לגמרי ואיננו צריכים בשביל כך מחקרים והשערות. אין ספק שלפחות מיליון וחצי שנות אבולוציה פחות או יותר עברו מבלי שלאדם תהיינה מיומנויות טכניות וכלים אפקטיביים לצוד ולאכול חיות (אולי רק על בסיס מזדמן ובשוליים). כמו כן, גם אם האדם צד חיות קשה להבין כיצד הוא יאכל אותן כבשר נא על בסיס קבוע יומיומי- אולי רק בתקופות הקרח למיניהן כשלא היתה ברירה אחרת. כל הנושא מורכב מאד והוא פונקציה של הפאונה והפלורה שהיו קיימים בכל אזור ואזור בכדור הארץ, בתרבות השבטית, באקלים (כולל שינויי אקלים כבירים שכפי הנראה ארעו במהלך השנים הנידונות), בנגישות של מזונות אחרים ובעוד פקטורים רבים שחלקם נעלמו ולא ייוודעו לעולם. על כל פנים, לפי המידע העדכני הקונצנזואלי רק לפני 300-400 אלף שנה כאמור לעיל האש היתה נגישה ובשימוש האדם. מסקנה הגיונית: עד לפני כן היה קשה להתקיים מאכילת בשר באופן סדיר ומשמעותי (מסקנה שאינה נופלת באיכותה מכל "מחקר איכותי" המסתמך על ממצאים אנתרופולוגיים, שימוש באיזוטופים ועוד כהנה וכהנה- הרי כבר ציינתי לעיל: מה שמוצאים לא בהכרח מעיד על מה שהיה בפועל: ישנם הרבה דברים שלא נמצאו, ואולי דווקא הם הם המציאות דאז- ולא הממצאים שנותרו בשטח ונחשפו). בקיצור, סביר שרב הבלתי ידוע על הידוע והספקולציה בנידון הינה רבה. הקביעות החד משמעיות שלך בנושא אכילת בשר מאז ראשית האבולוציה של האדם- שנויה לגמרי במחלוקת!!!
    גם 229 השבטים שמתוארים ע"י קורדיין אינם בבחינת עותק זהה למה היתה תזונתם של שבטים מעידנים של מאות אלפי שנים ו-2 מיליוני שנים אחורה! כפי שכבר נסקר בדיון שהתפתח בעקבות כתבתך ישנן גם שבטים וקהילות ייחודיות שנוהגים לגמרי אחרת ובשר נצרך אצלם הרבה פחות מאשר בדיאטה שלכם\ ראה תגובה 59 סעיף 5 (תזונת שבטי ההדזה בטנזניה והאבוריג'נים במדבריות אוסטרליה), ובל נשכח את הנתונים הסותרים שמביאים חוקרים פליאוליסטיים שונים- אז קצת צניעות, כי לא הכל ידוע לנו- גם לא בעידן האינטרנט.

    2. בשר כמקור לויטמין C = זו בדיחה גרועה והתעקשותך לא תעזור. צפדינה היא דוגמא קיצונית של מחלת חוסר. אני מ

  71. אנונימוס

    2. בשר כמקור לויטמין C = זו בדיחה גרועה והתעקשותך לא תעזור. צפדינה היא דוגמא קיצונית של מחלת חוסר. אני מדבר על נחיצותו של ויטמין C במאות ריאקציות בגוף, ולשם כך כמותו הנצרכת חייבת להיות בהרבה הרבה מעל הכמות שבהעדרה מתפתחות מחלות חסר (הוזכר כבר RDA= לא בבית ספרנו, והמבין יבין). אני מזכיר ויטמין חשוב זה כי כל תגובות החמצון חיזור בגוף לא היו יכולות להתקיים ללא כמויות משמעותיות של ויטמין זה (והוא כמובן לא היחיד, אך מאד בסיסי ומהותי בנידון).
    אגב, את בעית הצפדינה שהתגלתה אצל יורדי הים פתרו בצורה מאד פשוטה- הימאים לקחו איתם לימונים לספינותיהם, וסחיטתם היומיומית הספיקה לגשר על החוסר במזון צמחי (שלא היה ניתן לשימור בתנאים של אז ושגרם אצלם למחלה זו). ואם עד כאן לא שוכנעת אז הרי לך עוד פרט שולי שכמעט שכחתי…: הויטמין נהרס בחימום (ככל הידוע לי אינכם אוכלים קרפצ'יו בלבד). לסיכום: אין תחליף בנידון לירקות ופירות טריים!
    3. ….ואני מכיר אלופי עולם שהם טבעונים אדוקים: קרל לואיס הוא רק דוגמא אחת מני רבים.
    4. אנחנו צריכים לחלוק כבוד לכל השמות המוזכרים לעיל, וצריכים למצוא את שביל הזהב שייתן את הטוב שבשומנים רוויים ממקורות בטוחים, את הטוב שבמזון בלתי מעובד וטבעי ככל הניתן, לאכול המון ירקות ולא לחשוש גם מפירות- רצוי אורגניים. על הדגנים עוד נמשיך ונתווכח, ולגבי הקטניות- אנחנו לגמרי חלוקים\ זו אחת מקבוצות המזון האיכותיות ביותר שבשימוש נכון (נבטים, הנבטה, בישול) פשוט חבל לוותר עליה. גם על מזון מהחי נמשיך ונתווכח- אנחנו גורסים שמה שיש לעולם המערבי להציע רחוק אלפי שנות דור ממה שהיה לאדם הקדמון בסביבה הטבעית שלו.(מסכים לגמרי עם אלינה\ 75 בנידון).
    5. לראובן, מה שאתה מביא זה התפתחויות שארעו רק בשנים האחרונות- זו לא התזונה האוקינאווית המסורתית. כרגיל, התרבות המערבית חשפה אותם גם לחזירים ולעופות ומי יודע למה עוד- נראה איך זה ישפיע…
    ערב טוב\אנונימוס

  72. מלי

    לעניות דעתי כיום תוחלת החיים ארוכה הרבה יותר מאשר בתקופות הקדומות.
    האם כדאי ללכת אחורה?

  73. מיקי בן דור

    לייר קית' הייתה טבעונית 20 שנה. היא הייתה כל כך קפדנית שעברה לגור בחווה כדי לגדל בעצמה את הצמחים. לאחר שכמעט מתה ממחלה שהתפתחה אצלה בעקבות המחסור בויטמינים עברה לפליאו וכתבה ספר The Vegetarian Myth. בספר היא כותבת שרק בורות איפשרה לה להיות טבעונית. ברגע שבעיות הבריאות הכריחו אותה ללמוד את הנושא לעומק הגיעה למסקנה שפליאו היא התשובה ולאחר מספר שנים כתבה את הספר כדי להציל אנשים אחרים שעדיין סובלים ממחלות ולא מסוגלים להאשים את צורת התזונה הזו במחלותיהם. היכולת של האנשים פה להתעלם ממחקרים ומחקר מדעי כדי לשמר את דעתם היא דוגמא מדהימה לפלסטיות של המוח האנושי.

  74. אבי גרוסמן

    מלי שלום,
    שבטי צידים-לקטים, בניגוד לאמונה הרווחת, האריכו חיים, ותוחלת החיים שלהם לא היתה נמוכה משמעותית מזו שבחברה שלנו. המחקר הזה:
    http://www.anth.ucsb.edu/faculty/gurven/papers/GurvenKaplan2007pdr.pdf
    שבדק עשרות מחקרים דמוגרפיים שנעשו על חברות ציידים- לקטים לאורך המאה ה- 20 בתקופה בה חברות אלו נחשפו לעולם המערבי, מצא שגיל המוות השכיח בהן הוא 68-78. גיל המוות השכיח, הכוונה לגיל בו מתים הכי הרבה אנשים. ההתייחסות היא לא לתוחלת חיים ממוצעת, משום שאנו לא מתחשבים במוות תינוקות שהיה גבוה בחברות לקטים ציידים, כנראה בגלל תנאי החיים הקשים וודאי שלא בגלל התזונה שלהם. לעובדה שהגיעו לאריכות החיים היחסית יש להוסיף שלא חלו בכל המחלות שבחברה המערבית חולים לעיתים גם בגיל 40 ו- 50- מחלות לב, סכרת, מחלות אוטו-אמוניות, שכמעט ולא היו ידועות בשבטי ציידים לקטים, לפחות אלו שנחקרו במהלך המאה העשרים.

  75. אבי גרוסמן

    במחקר שהבאתי, הפסקה שמסכמת יפה את החלק החשוב של דברי נמצאת בעמ' 349, הפסקה בה מתחיל חלק הדיון והמסקנות.
    כל טוב
    אבי

  76. חיים

    מיקי שלום,
    אתחיל דווקא מהסוף- אתה כנראה לא לומד וממשיך להתנסח ביהירות ובהתנשאות- זה לא מקדם אותך ולא את הדיון, וגם לא עושה אותך יותר צודק- מחקרים ומחקר מדעי הם לא נכס בלעדי שלך או של חבריך.
    לגופו של עניין:
    בדיוק מקרה הפוך מזה שתיארת ניתן לגבות ב-2 ספרים שכתבה מרצה וסופרת בשם ויקטוריה בוטנקו על RAW FOOD. אישה זו הצילה את חייה ואת חיי משפחתה בת 4 הנפשות ממחלות כרוניות קשות (בעיות לב חמורות, סוכרת, אסטמה ועוד מרעין בישין) על ידי מעבר לטבעונות קיצונית- מזון מהצומח בלבד וללא בישול. המצב הבריאותי שלה ושל בני משפחתה השתפר ללא היכר ומדובר בפרספקטיבה רבת שנים. שווה לכל המתעניין בתחום לקרוא לפחות אחד מספריה כדי להבין עד כמה מזון מהצומח הוא כל כך בסיסי וחיוני בתזונתנו. שני הספרים מגובים בעשרות מחקרים, ביניהם כמובן מחקרים הסותרים באופן גורף את השימוש במזון מן החי.
    לילה טוב\ חיים

  77. מיקי בן דור

    חיים מזל שאבות אבותינו לא קראו את הספר של בוטנקו והמשיכו לאכול הרבה בשר אחרת כנראה לא היינו פה או שאם היינו המוח שלנו היה קטן בהרבה כמו של אוכלי עשב אחרים.
    אמרתי לך כבר קודם – תביא מחקר אחד רנדומלי עם קבוצת ביקורת וקבוצת טיפול שמשווה תזונה טבעונית לתזונה עתירת שומן ובשר ומראה שתזונה טבענית עדיפה. אתה לא תביא כי אין. אין אף מחקר מדעי טוב שבו שינו רק את סוג התזונה שמוכיח שתזונה טבעונית טובה לבריאות. יש מצד שני לא מעט מחקרים מהסוג שתיארתי שמראים שתזונה עתירת שומן וחלבון מן החי בריאה. המחקר הארוך והגדול ביותר שנעשה מעולם שהשווה דיאטות הראה שתזונה עתירת חלבון מן החי ושומן עדיפה. חפש את מחקר Shai שנעשה בדימונה בקריה למחקר גרעיני על 311 איש במשך שנתיים. אולי הטיעונים שלנו משעממים אבל אנחנו מכורים ל Hard Evidence Please!

  78. ראובן

    איפה המחקרים המדוברים? הטבעונים והצימחונים לא מפסיקים להתפאר במחקרים שלא קיימים .אפשר בבקשה קישור אחד רק אחד למחקר שמראה שתזונה צימחונית עדיפה יותר או בריאה יותר מתזונה מבוססת שומן, חלבון. ועד שלא יהיה כזה. תניחו לנו עם הדמיון הפורה.

  79. מר ספקני

    כבר כתבתי זאת קודם אך לא זכיתי להתייחסות. הנתונים שבמאמר של Gurven לא מראים שציידים לקטים מאריכים ימים. תוחלת החיים אצל ציידים-לקטים שהגיעו לגיל 15 (כלומר לאחר ניטרול של תמותת תינוקות) היא 53 שנים בלבד. גם אם משווים לאוכלוסיות אחרות ללא רפואה מודרנית, אז אצל שבטים עם חקלאות פרימיטיבית תוחלת חיים בגיל 15 היא 51, ובשוודיה במאה ה-18 התוחלת היא 55. אז היכן היתרון של התזונה של ציידים-לקטים?
    לגבי שכיחות של מחלות לב, מחקרים על אוכלוסיות פרימיטיביות חקלאיות גם הראו נדירות של מחלות אלו למשל אצל ה-Tukisenta, שהתזונה שלהם מבוססת על בטטות (93% מהאנרגיה שלהם מגיעה מפחמימות) או Kikuyu, שהתזונה שלהם מבוססת על דגנים (תירס) וקטניות.

  80. אנימל

    אני בת 55 ובערך מגיל 5 כמעט ולא אוכלת בשר (לא מטעמי בריאות)הבשר היחידי שאני אוכלת בין פעם לפעמיים בשבוע הוא בשר עוף בלבד וללא טיפת שומן. משום מה שומן בבשר דוחה אותי.מעולם לא טעמתי נקניק קבנוס ואינ אוכלת מזון מעובד מאז גיל 12
    אינני אוכלת (מסיבות של גועל, או שפשוט לא טעים לי) חמאה, חלב, מרגרינה שמנת, נקניק, בורקס צי'פס ועוד.
    מה שאני באמת אוהבת לאכול זה לחם על כל צורותיו וגוניו, ירקות והמון פירות מכל הסוגים
    אני מה שקוראים עם עודף משקל גדול מאוד.
    לא תאמינו מאז שעמדתי על דעתי רמת הכולסטרול שלי בשמיים כיום -280
    אני מתחילה להאמין שאתם צודקים…..
    ודרך אגב, ניסיתי להוריד את רמת הכולסטרול באמצעות כדורים שניתנו לי ע"י הרופא- לא עזר

  81. אֶלינה לוי

    אני מבינה ללבך, טיפלתי במגוון אנשים בעלי עודף משקל, שמגיעים מתפריטים שונים, אך עליך להבין שמזון איננו הדבר הבלעדי שגורם לגופינו לקבל עליו צורת ביטוי זו או אחרת. המזון מהווה את אבני הבניין, והינו הכי נשלט מכל המשתנים. אני ממליצה לך לפנות לטיפול טבעי רחב יותר, לפני שאת עושה שינויים דרסטים וקיצוניים שכאלה. בהצלחה רבה.

  82. אבי גרוסמן

    שלום,
    ראשית, אני חולק עליך שהמאמר אינו מראה שציידים-לקטים אינם מאריכים ימים. עמ' 333-335 מוזכר הנושא של גיל מוות שכיח "modal ages of adult death", שהוא הגיל שבו התמותה היא הגבוהה ביותר, לאחר גיל 15. המספר הזה, לגבי שורה של שבטים, נראה גם בגרף 4 וטבלה 4, וניתן לראות שגיל המוות השכיח של השבטים שנחקרו הוא בין 68 ל 78 שנים, אני מסכים שחלקם שבטים שכבר התיישבו. מסקנת המחקר היא (תרגום חופשי שלי): " המידע מציג כי גיל המוות השכיח הוא 68-78, ואין זה לא שכיח שפרט יגיע לגילאים אלו". גיל המוות השכיח הממוצע של שבטי הציידים לקטים הוא 72.
    בעניין נתונים על שבטים מתורבתים ועל שוודיה במאה ה- 18, ראשית לא מצאתי במחקר את המספרים הספציפיים שציינת, אולם החוקרים כותבים שאכן כל הקבוצות שנבדקו מלבד שתיים מראות שיעורי הישרדות דומים לאחר גיל 30, בדומה לשבדיה במאה ה- 18. אני, בניגוד אליך, הייתי שואל את עצמי דווקא מה יש באורח החיים של הציידים-לקטים, שמקנה להם שרידות דומה לתושבי שבדיה לפני 250 שנה, כאשר ברור שמבחינת תנאי מגורים, תעבורה, רפואת חירום ועוד, שבדיה, אפילו במאה ה- 18 מפותחת הרבה יותר מתנאי הסביבה בתקופת האבן. כנ"ל לגבי שבטים שתורבתו או תורבתו למחצה- היינו מצפים לשיעור שרידות גבוה יותר ולגיל מוות שכיח גבוה יותר, ולא כך, השרידות דומה. בהקשר הרחב יותר, ברור שתזונה פליאוליתית לבדה לא מספיקה כדי לתת שיעור שרידות גבוה- יש צורך גם ברפואה טובה ואמצעים מודרניים שיש בידינו היום. השילוב בין השניים הוא מפתח טוב לבריאות מיטבית.
    לגבי האוכלוסיות שציינת, אוכלוסיות חקלאיות שניזונו מדגנים וקטניות ועדיין הראו שיעור נמוך של מחלות לב. ראשית אין לי את הנתונים המפורשים, אבל כל אוכלוסייה שתקפיד על אי אכילת המזון המודרני, מה שמהווה את כללי הבסיס החשובים ביותר של תזונת פליאו (ראה הדירוג שהצגתי בכתבה של חשיבות הכללים), תוריד משמעותית שכיחות מחלות מסוג זה, כפי שווסטון פרייס הראה במחקר שלו, ואת זה האוכלוסיות האלו אני מעריך, עושות. שנית, אם מדובר באוכלוסיות חקלאים מסורתיות אני מניח שהם משרים ומתסיסים את הדגנים שלהם, כפי שנהוג בהרבה אוכלוסיות כאלו, ואז מוגנים מרוב הנזקים שבאכילתם.

  83. מר ספקני

    1. רק פחות מרבע מהציידים-לקטים מגיעים לגיל המודלי. אז יש ציידים לקטים "מאריכי חיים", אך הרוב לא. גם מי שהגיע לגיל 45 יש לו סיכוי נמוך להגיע ל-70+.
    2. אתה עוסק פה בניחושים. אני או אתה לא יודעים כיצד לכמת את ההבדלים בין ציידים-לקטים לשבדיה במאה ה-18.
    3. לחלק מהציידים-לקטים שנחקרו הייתה גישה מעטה לרפואה מודרנית, כך שייתכן שמצבם מבחינת טיפול רפואי טוב מזה של שבדיה.
    4. האוכלוסיות (Kikuyu,Tukisenta) שציינתי הופיעו במאמר של Eaton שהזכרתי למעלה.
    5. ה-Tukisenta עוברים על כלל פלאו עקרי של המעטה בפחמימות (שלא ציינת בצורה מפורשת).
    6. לגבי הדגנים, אתה שוב עוסק בניחושים. לפי מה שבדקתי, המאכל הנפוץ אצל ה-Kikuyu הוא Irio, ובחיפוש דרך ההכנה שלו, לא ראיתי שמשרים את התירס.
    7. לא הבנתי את העמדה שלך לגבי דגנים וקטניות. האם אתה סבור שאפשר לחיות באופן בריא גם עם צריכה של דגנים וקטניות?

  84. אבי גרוסמן

    1. המחקר הזה מוכיח, וגם מחבריו כותבים זאת במפורש, שהמיתוס הרווח, שהוא בקירוב גם מסקנה של חוקרים קודמים, שרוב הציידים-לקטים לא עברו את גיל 35 הוא לא נכון, ולכן הבאתי אותו. מנתוני המחקר ניתן להבין במפורש שגם אם שכיחות המוות מתחילה לעלות לאחר גיל 40, העלייה היא כזו שרק סביב גיל המוות השכיח היא מתגברת, כלומר רוב האוכלוסייה שעברה את גיל 15 מגיע לגיל שהוא סביב גיל המוות השכיח, ובכל מקרה, ציידם-לקטים לא מתים רובם בגיל 35 כפי שהמיתוס המקובל טוען.
    אם ניקח בחשבון את החשיפה לסכנות ואלימות שמאפיינת את חייהם, את חוסר הטיפול הרפואי המודרני שמוביל לכך שכל מחלה מידבקת או פצע שמזדהם עלולים להסתיים במוות, נקבל תוחלת חיים סבירה לדעתי.
    2. לגבי שבדיה במאה ה-18- אני לא חושב שזה ניחוש להגיד, ואתה מוזמן לפתוח ספר היסטוריה שעוסק בצפון אירופה בעת החדשה המאוחרת, שתנאי החיים בשבדיה של המאה ה- 18 איפשרו הגנה טובה יותר על האדם מאשר תנאי החיים בתקופת האבן. בתים היו דבר שבשגרה, אתה לא יכול שלא להסכים עם זה, כנ"ל היכולת לאגור נניח עצים רבים לחימום או לשנע חולים בכרכרות במהירות יחסית להליכה או ריצה לטיפול. אוניברסיטאות לרפואה יש באירופה החל מהמאה ה- 12, ולמרות ששבדיה היתה מדינה נחשלת וחקלאית יחסית באותה תקופה לעומת נניח חלקים בגרמניה, לא סביר שהרפואה בה היתה פרימיטיבית יותר מבתקופת האבן. באמצע המאה ה- 18 שבדיה עברה תקופת פריחה של המדעים והאומנויות:
    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Sweden#Enlightenment
    לכן שוב, זה שתוחלת החיים של השבדים דומה לזה של לקטים ציידים רק מחזק לדעתי את הטענה שמשהו באורח החיים שלהם שמר אותם כנראה בריאים יותר.
    3. לגבי האוכלוסיות ש"עוברות" על חוק מיעוט הפחמימות בפליאו- לא ציינתי זאת במפורש כי אין "חוק" כזה בפליאו- אם תשים לב כתבתי שאוכלים במידה ירקות שורש. זה לא אומר שאם תאכל הרבה ירקות שורש, כלומר הרבה פחמימות, בהכרח לא תהיה בריא (כמו שיקרה לך כנראה אם תאכל מזון מעובד ומודרני שהוא בראשית רשימת האסורים), אלא שעדיף לך לאכול פחות מאלה ויותר שומן. אתה יכול לאכול פליאו ולכלול בתזונתך ירקות שורש, עדיין להיות בריא, ועדיין להיות פליאו.
    4. לגבי שבט ה- Kikuyu- אני אלא יודע האם הם משרים את התירס או לאו. אני יודע שהרבה אוכלוסיות חקלאיות מסורתיות מכינות דגנים לפני הבישול. בכתבה בסדרה על דגנים וקטניות עניתי למגיב בשם אורי בעניין, אתה מוזמן לבדוק. בספר "האזורים הכחולים" של דן בוטנר, הוא מתאר לדוגמא כיצד תושבי ניקויה בקוסטה ריקה משרים את גרעיני התירס לפני הבישול בסירים מיוחדים, יש עוד הרבה דוגמאות. אני חושב שאין מחלוקת על כך שהשרייה, הנבטה והתססה מקלים על עיכול דגנים וקטניות.
    5. עמדת הפליאו לגבי דגנים וקטניות היא שעדיף לא לכלול אותם בתפריט, בטח שלא לפני שמכינים אותם בתהליכים שמסלקים מהם מרכיבים מזיקים. ברשימת המזונות האסורים לאכילה בפליאו הם נמצאים בסוף הרשימה, וזה אומר שאנחנו לא מעודדים צריכה שלהם על בסיס קבוע, אלא חושבים שכדאי יותר לקבל את הקלוריות שלנו ממזונות עשירים יותר בויטמינים ומינרלים ושאין בהם מרכיבים כמו לקטינים וחומצה פיטית, אבל לא מדובר במזונות מזיקים כמו בראש הרשימה. בנוסף צריך להבין שפליאו הוא לא "ראה וקדש" במובן שיש מספר גרסאות רב, אני כותב בעיקר על הפליאו הקלאסי שגם שולל מוצרי חלב לדוגמא, למרות שיש כאלו המגדירים עצמם כאוכלים פליאו וכן כוללים אותם בכמות מסוימת. כשם שלתורות תזונה אחרות, כגון רואו-פ

  85. אבי גרוסמן

    5. עמדת הפליאו לגבי דגנים וקטניות היא שעדיף לא לכלול אותם בתפריט, בטח שלא לפני שמכינים אותם בתהליכים שמסלקים מהם מרכיבים מזיקים. ברשימת המזונות האסורים לאכילה בפליאו הם נמצאים בסוף הרשימה, וזה אומר שאנחנו לא מעודדים צריכה שלהם על בסיס קבוע, אלא חושבים שכדאי יותר לקבל את הקלוריות שלנו ממזונות עשירים יותר בויטמינים ומינרלים ושאין בהם מרכיבים כמו לקטינים וחומצה פיטית, אבל לא מדובר במזונות מזיקים כמו בראש הרשימה. בנוסף צריך להבין שפליאו הוא לא "ראה וקדש" במובן שיש מספר גרסאות רב, אני כותב בעיקר על הפליאו הקלאסי שגם שולל מוצרי חלב לדוגמא, למרות שיש כאלו המגדירים עצמם כאוכלים פליאו וכן כוללים אותם בכמות מסוימת. כשם שלתורות תזונה אחרות, כגון רואו-פוד יש פרשנויות, לדוגמא יש כאלה שאוכלים 100% רואו-פוד וטוענים שאין לחרוג מכך, ויש כאלה שטוענים שכדאי לשלב לפחות 20% מזון מבושל שיקל על העיכול, כך גם הפליאו. אני יודע שיש אוכלוסיות חקלאיות שהסתמכו בעיקר על דגנים וקטניות והיו בריאות בדרך כלל, אולם לדעתי אם היו מוסיפות יותר מזון מהחי ופחות מהדגנים והקטניות, היו יכולים להגיע לבריאות טובה יותר. אני מסתמך כאן בעיקר על תכולת הויטמינים והמינרלים הגבוהה, נניח באיברים פנימיים של בקר, מול נניח אותה כמות של דגנים וקטניות.
    בנוסף, אני לא טוען שלא ניתן להיות בריא אם לא אוכלים פליאו בדיוק לפי תפיסה זו. ווסטון פרייס בדק אוכלוסיות שאכלו לדוגמא דג קוד ממולא בשיבולת שועל (סקוטלנד) או כמויות של חמאה וגבינת בקר (שווייץ) ועדיין היו בריאות אמוד. זה לא פליאו קלאסי, אבל מבין כל תורות התזונה המודרניות שאני מכיר, הפליאו היא הקרובה ביותר לכך.

  86. מר ספקני

    אתה חוזר על אותם טיעונים והדיון כאן לא מתקדם. יותר מעניין לעסוק בטענות ספציפיות של חסידי הפלאו, כמו שדגנים וקטניות מזיקים (יש בכתבה על הדגנים שאלה שלא ענית עליה).

  87. מדענית צעירה

    אתה חופר.

    לא רק לי, אלא יותר מדי בספרות.

    כולם הבינו שאתה לא מסכים עם גישת הפליאו ואתה זה שתוקע את הדיון.

    תמשיך לאכול מה שבא לך, אתה אפילו מוזמן להזמין אותי לממליגה אם תרצה.

    אני לא מבינה למה כל כך קשה להבין את גישת הפלאו, העיקר שיש קולות שמדברים נגד מזון מעובד.

  88. חיים וגלית

    שלום מיקי,
    השחצנות שלך ממשיכה להשפך כשמן זך, וכנראה הבקשה שלי לקצת יותר צניעות בתגובותיך אינה חודרת למוח הגדול שבו אתה מתהדר כפליאוליט רווי בשר… לגופו של עניין גלית (כן, אותה בחורה שסיפרה על שנתיים דיאטת פליאו ונזקיה) ואנוכי (חיים) עונים לך כאן במשותף בהתייחס להפנייה שלך למחקר Shai
    http://in.bgu.ac.il/en/fohs/Pages/news/Shai-research.aspx
    הפרשנות שלך למחקר מראה שאתה יכול לקרוא מחקר איך שבא לך, וכמו שכבר טענו בתגובות קודמות המניפולציות שלך\כם לנתונים מדהימות:
    ראשית, המחקר הנידון אינו של תזונה טבעונית מול תזונה דלת פחמימות אלא של תזונה ים תיכונית מול תזונה דלת פחמימות.
    יתר על כן, מחקר שי מראה שמכל הבחינות שנבדקו דיאטה ים תיכונית עדיפה או שווה לדיאטת דלת פחמימות (דלה! לא נטולה – עד 120 גרם פחמימות ליום, כשהמשתתפים הונחו לבחור שומנים ממקור צמח). מבחינת ירידה במשקל, בטווח ארוך דיאטה ים תיכונית, הביאה לירידה הגבוהה ביותר במשקל. יצויין כי בדיאטה הים תיכונית ובדיאטה דלת השומן היתה הגבלה קלורית (מה שכידוע מהווה בעיה בפני עצמה).
    בנוסף, לא בדקו במחקר הנידון פרמטרים חשובים כמו: צפיפות עצם, חומצת שתן, תפקודי כליות, זכרון וריכוז, פרופיל הורמונאלי לנשים, בדיקת זרע לגברים.
    אפשר לראות שבהתחלה התוצאות של הדיאטה דלת הפחמימות\ אטקינס טובות, אחר כך קצת פחות טובות, ואנחנו נאמנים לטענתנו המקורית שכבר עלתה בכמה וכמה תגובות קודמות: כשיבדקו את הנחקרים בעוד 10- 20 שנה כנראה שיגלו את מה שכבר מצאו במחקר האחיות 2010 – שיעור תמותה גבוה משמעותית בעיקר ממחלות לב וסרטן בנוקטי הדיאטה דלת הפחמימות ועתירת השומן והבשר. אז תמשיך ותתלהב מהסיסמאות שלך למחקרים איכותיים ול- Hard Evidende . כאמור לעיל, המחקר הנ"ל רק מחזק את טיעוננו, ועליו נוספים ספרים מלאי רפרנסים ומחקרים לאין ספור על הבעייתיות של צריכה מסיבית של מזון מהחי ועל היתרונות של תזונה צמחונית \ טבעונית. ושאנו אומרים צמחונית איננו מתכוונים לכאילו שאוכלים בורקעס ובאותה נשימה מצהירים שאינם נוגעים בבשר ו\או חלב. לא חיפשתי באינטרנט- ולאור המלצותיך גם לא אחפש- מחקר משווה בין תזונה טבעונית לתזונה עתירת שומן ובשר. בהחלט ייתכן שאין מחקר כזה, אך בוודאי שאין בכך כדי להעיד כי הגרסא עתירת השומן והבשר עדיפה על הגישה הטבעונית\צמחונית.
    בברכה\ חיים וגלית

  89. יערה

    אבי שלום,
    אני מעוניינת להתחיל לאכול על פי התזונה הפליאוליתית. אני מחפשת רעיונות לתפריט יומיומ מבחינת כמויות ורעיונות למאכלים.
    חוץ מזה אני חוששת לאכול הרבה חלבונים(אין בזה סיכון)?
    אשמח לתשובה. מכל אחד.
    תודה

  90. אבי גרוסמן

    את מוזמנת להיכנס לקבוצה paleo israel בפייסבוק, יש שם את כל המידע כיצד להתחיל.
    לגבי חלבונים, בפליאו אנו שמים יותר דגש על שומן בריא מאשר על תוספת חלבון, לכן את לא חייבת להוסיף הרבה חלבונים. בכל מקרה, בדף הקבוצה יש התייחסות רבה גם לכמות החלבונים המומלצת ליום.
    בהצלחה!

  91. איתן

    האם תהליך האבולוציה לא כלל את המעבר של האדם מאדם טורף לאדם צמחוני? תהליך אבולוציוני נמשך לאורך כל הדורות ומתרחש אפילו ברגעים אלו. האם אנחנו לא מזניחים פרק חשוב באבולוציה, על ידי הסתמכות רק על פרק האדם הצייד?

  92. עמיר

    בשר הוא יקר ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו לאכול בשר 3 פעמים ביום כל יום.

    מה הפתרון לזה?

  93. ציפי

    בת דודתי בהונגריה, בת 40, סבלה מפסוריאזיס חמור מאוד ומפושט. היא הגיעה למצב בו לא יכלה לנוע בחופשיות. לאחר חיפושים באינטרנט, ביוזמתה, פנתה לתזונה פליאוליתית, חיה לפיה באדיקות רבה, תוך שנה נעלמו רוב משטחי הפסוריאזיס מגופה וכוחה חזר אליה. כמו כן היא רזתה יותר מ-20 ק"ג. חבל שהרופאים שלה לא הפנו אותה עוד לפני ההחמרה במצבה. אבל הם לא יודעים מכך כלל.

  94. אביב

    רוב האוכל שלנו מתועש.
    מה נעשה ? נפסיק לאכול ?

  95. דני

    שלום אני עברתי לתזונת פליאו בקר והרבה שומן כמו אסדו כבש וכד, כשלושה חודשים בערך .ותקופה כחודשים הצואה באסלה -צפה.חשבתי שזה מעודף שומן.אבל הלבלב אמור לעקל את זה מדוע זה צף?לא יכול לעייף ולהזיק ללבלב?מבקש תגובתכם בדחיפות.אני היפסקתי עם השומן כרגע תודה רבה דני .אשמח לקבל למייל תשובתך.בן 29 רזה ובריא.

  96. אבי גרוסמן

    אתה מוזמן להעלות את השאלה שלך בקבוצה paleo israel בפייסבוק, שם תהיה פלטפורמה מתאימה יותר לדון בזה.

  97. יוני

    לשם שינוי, כתבה מאוזנת!

    פליאו זאת התזונה הפשוטה ביותר לשמירה, את רוב המזונות ניתן לאכול בלי הגבלת כמות או זמן, מותר לאכול כמה ארוחות שרוצים ביום וכמה שרוצים בכל ארוחה.

    והעיקר – זה עובד.