תוכננו לאכול בשר

בנונשלנטיות משמיטים את הפרט הנ״ל , כאילו מיקי בן דור איזה אדם פשוט מהרחוב שקורא מחקרים. הוא חוקר לתזונה אבולוציונית באוניברסיטת תל אביב ופרסם מחקר אקדמי. אפילו ד״ר גיל שחר לא יכול להתגאות בהישג כזה.

1. אני לא מבין את השימוש במילה "תוכננו" בהקשר האבולוציוני. האם אתה מתכוון לכך שמערכת העיכול האנושית מותאמת לאכילת בשר (מבושל)? לא נראה לי שיש הרבה מחלוקת בנושא הזה. השאלה הרלוונטית היא מהן ההשפעות ארוכות הטווח של צריכת כמויות גדולות של בשר. האם יש מחקרים רבי משתתפים שהראו השפעה חיובית של אכילה מרובה של בשר לאורך עשרות שנים?
מחקרים הפוכים יש.

2. מדוע אתה לא מתייחס לאבולוציה שעבר המין האנושי ב-10,000 השנים האחרונות? מחקרים גנטיים מראים שהאבולוציה האנושית בתקופה זו, התקופה החקלאית, התרחשה בקצב מואץ בהרבה מבתקופה שקדמה לה. למשל המאמר הזה:
https://www.pnas.org/content/104/52/20753.full
והסיקור שלו כאן: https://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=culture-speeds-up-human-evolution
ציטוט מהמאמר: "Some of the most radical new selective pressures have been associated with the transition to agriculture…Likewise, subsistence and dietary changes have led to selection on genes such as lactase".
זהו השלב הקרוב ביותר בהיסטוריה האבולוציונית של המין האנושי. האם הוא לא רלוונטי לשאלת ההתאמה שלנו לסוגי מזון שונים?

3. לגבי סעיף 10: אני לא יודע מה מקור הנתונים על ההאזדה. במחקר דמוגרפי מ-92 נמצא שפחות מ-3% מאוכלוסיית ההאזדה היא מעל גיל 70 ושיעור ההישרדות מעל גיל 60 הוא נמוך מאוד. (קישור: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.1330890204/abstract). נתונים דומים קיימים לגבי קבוצות ציידים לקטים באוסטרליה. מבחינת שיעור הזקנים באוכלוסיה זה דומה מאוד לאוכלוסיית אירופה בימי הביניים, שסבלה משלל מגפות שלא קיימות בחברות ציידים לקטים.
אני לא רואה סיבה מדוע עלינו לאמץ עקרונות דיאטטיים מקבוצות כאלו, ולא מהקבוצות שד"ר שחר הזכיר במאמרו (Blue" Zones"). באי היווני איקריה למשל, שליש מהתושבים עוברים את גיל 90. הם אוכלים מעט בשר, שבא ברובו מדגים, והרבה קטניות, דגנים ושמן זית. האם לא הגיוני יותר לאמץ עקרונות דיאטטיים מהאיקריינים מאשר מההאזדה?

אתם לא מסתמכים על מדע.

ציידים לקטים הרבה יותר בריאים מאדם מערבי.
לך תקרא על המחקרים של ד"ר ווסטון פרייס שחקר בתחילת המאה ה20 קבוצות ילדיות של ציידים לקטים ברחבי העולם ממש בדקה ה90 לפני שהעולם המערבי כבש גם אותם.
הקבוצות של הציידים לקטים התאפיינו בבריאות מצויינת, בשיניים מושלמות (ווסטון פרייס היה רופא שיניים) ולא סבלו כלל מתחלואות המערב שבכללן סכרת סרטן השמנה ועוד. יותר מכך, ככל שתכולת המזון מהחי הייתה גדולה יותר כך הבריאות של אותו שבט הייתה טובה יותר. הציידים לקטים שנשארו בעולם הם העדות האחרונה לחיים האמיתיים של בני האדם לפני המהפכה החקלאית והם מהווים תממונה ברורה של המזון ואורך החיים שעליו שגשגנו במהלך האבולוציה, לחקות את הציידים לקטים תהיה בחירה אסטרטגית מצויינת בנוסף לפלאי הטכנולוגיה המערבית (אנטיביוטיקה ורפואה מתקדמת).

שלום אבנר,

אתה מדבר על הצורך להסתמך על מדע ומסתמך בעצמך על ספר משנות ה-30 של רופא שיניים יחיד שאסף דוגמאות לא-מקריות ברחבי העולם. מדוע שנסתמך על ספר משנות השלושים של חוקר שאינו מומחה לתזונה, בתקופה שבה מדע התזונה בקושי היה קיים ובני אדם עוד לא ידעו מה זה DNA? (עוד על הבעייתיות במחקר של ווסטון פרייס כאן: https://youtu.be/jaiU6RVC2Jk).הצגתי כאן מאמר מודרני שמראה שתוחלת החיים של ציידים-לקטים כיום היא נמוכה למדי. יש עוד כאלו. כמו כן, מאמרים מדעיים מהשנים האחרונות מצביעים על קשר בין אכילת בשר מרובה לבין תמותה ומחלות שונות. האם לא כדאי להסתמך גם על המדע הזה?

אתה כותב שהציידים לקטים "מהווים תממונה ברורה של המזון ואורך החיים שעליו שגשגנו במהלך האבולוציה". זאת אמירה בעייתית מכמה בחינות. ראשית, לא ברור אם הלקטים אכן מייצגים נאמנה את אורח החיים של רוב בני האדם בעידן הטרום חקלאי. שנית, האבולוציה היא לא תהליך שהיה ונגמר. מאז המהפכה החקלאית קצב השינויים ב-DNA האנושי דווקא עלה (ראה המאמר שהפניתי אליו בתגובתי הקודמת). הווה אומר, ה-DNA שלנו שונה משמעותית מזה של ציידים לקטים פרה-היסטוריים ועצמותיהם אינן יכולות לשמש לנו כספר דיאטה.

שנית, מה בעצם פרייס בדק מעבר לבריאות השיניים ומראה כללי? האם היה ביכולתו לבדוק את מצב הלב וכלי הדם של הילידים אותם תיעד? האם הוא ידע את גילם של הילידים במקומות הנידחים יותר, שבוודאי לא החזיקו בתעודות לידה? ואם לא, כיצד יכל לבדוק את תוחלת החיים שלהם? פרייס גם לא מציע הסברים אלטרנטיביים או משלימים. המחקר שלו ספג ביקורת לאורך השנים (ראה בערך בויקיפדיה). כמו כן, צריך לזכור שהמזון התעשייתי בזמנו של פרייס היה גרוע בהרבה מזה שקיים בימינו (כפי שמוסבר בסרטון שקישרתי אליו בתגובה הקודמת). חלק מהמסקנות של פרייס תקפות אולי גם בימינו (למשל, שאכילת סוכרים מעובדים מגדילה את הסיכון להיווצרות חורים בשיניים) אבל אני מתקשה להבין את הרצון של מצדדי פליאו להיאחז בכנף מעילו, כאשר נצבר מאז ידע רב ויש שפע של מחקרים עדכניים יותר ומוצלחים יותר מתודולוגית.
"האזורים הכחולים" לעומת זאת, נחקרו לא רק על ידי דן באטנר, מחבר הספר שנושא שם זה, אלא גם על ידי חוקרים מאוניברסיטאות שונות. תוחלת החיים הארוכה אומתה, נבדקו שיעורי תחלואה והועלו הסברים נוספים מלבד הרכב התזונה לבריאות הטובה של הנבדקים. שלושת המקומות שהזכרתי בתגובתי לגילה (אוקינאווה, קהילות אדוונטיסטים ואיקריה) נחקרו בהרחבה בעשור האחרון ופורסמו עליהם מאמרים רבים, כפי שמעיד חיפוש בגוגול סקולר. כמו כן, אפשר להיות בטוחים שתושבי כל אותם אזורים כחולים מאריכים ימים הרבה יותר מכל שבט חובב בשר שהוא.
אז כן, יש סיבה לכבד את המסקנות של מחקר אחד (יותר נכון של עשרות מחקרים) ולדחות את המסקנות של מחקר אחר. מעניין לציין שגם מחקרים תצפיתיים רבי משתתפים שנעשו במדינות מתועשות הראו שאנשים שצרכו פחות בשר או נמנעו לחלוטין מבשר חלו פחות וחיו יותר. צריך לזכור שאנחנו דנים פה במדע התזונה, שהוא לא מדע מדוייק (אגב, גם מדעים מדוייקים טועים, והרבה). ככל הידוע לי, כל המחקרים רבי המשתתפים וארוכי הטווח הם מחקרים תצפיתיים. כמעט כל מחקר כזה שנתקלתי בו הראה יתרונות בריאותיים לצמצום מזון מהחי. אפשר כמובן לזרוק את כל המחקרים הללו לפח, אבל אז כל מה שנשאר לנו זה לבדוק מי יותר מוצלח בספקולציות על הדיאטה שחבויה בגנים שלנו.

שלומי, אכן מומלץ שתקרא את הספר של ווסטון פרייס, יש עותק חינמי שלו ברשת (באנגלית כמובן הוא לא תורגם לעברית). פרייס עשה עבודת מחקר מקיפה ולדעתי מעולה יחסית לזה שמדובר באדם אחד. היא נפרסה לאורך 8 שנים, כללה אלפים רבים של נבדקים וכן אנליזות מעבדה רבות. פרייס לא בדק רק את בריאות השיניים, אם כי בזה התמקד, אלא גם את שכיחות המחלות הנגיפיות הנפוצות של התקופה, כגון שחפת, באוכלוסיות שניזונו ממזון מסורתי לעומת מזון מודרני. בנוסף, כאמור, הוא שלח דגימות של מזונות לארה"ב כדי לבדוק כמויות ויטמינים ומינרלים במזונות המסורתיים השונים. המסקנות שלו לא רחוקות מחלק מהמסקנות של כותבי האזורים הכחולים, אגב. הוא מצא שאכילת מזון מסורתי, בין אם מדובר בלחם שיפון או חמאה או דגים ובשר, יחד עם פעילות פיזית מתונה ורציפה לאורך היום, הם מתכון לבריאות. הוא לא בדק אריכות ימים אבל הגיוני להניח שמה שעושה אותך בריא בגיל 40 ישמור עליך גם בבריאות טובה בגיל מאוחר יותר.
בנוסף, אני רוצה לתקן את התפיסה שמי שאוכל פליאו חייב לאכול הרבה בשר. לאכול פליאו פירושו לאכול כמה שקרוב יותר לתזונה אותה אכלנו בתקופה שלפני המצאת המזון המתועש והמעובד, ובגרסה הקיצונית יותר של הפליאו גם לפני העידן החקלאי. אתה יכול לאכול כל היום ירקות וקוקוסים ולהיות פליאו לגמרי, למרות שחבל כי יש יתרונות עצומים באכילת מזון מהחי. הפליאו מדבר על שילוב של מזונות מהחי בתזונה שלנו ולא על הפיכתם בהרכח ל 80% מהתזונה. אני חושב שבגלל שהטבעונות הפכה להיות פופולרית מאוד בשנים האחרונות, ולצערי רואים יותר את השונה מאשר הדומה בין התפיסות, בפליאו התפתחה גישה שמגוננת על אכילת מזון מהחי וזה נתפס כאילו ההמלצה הגורפת היא לאכול רק או בעיקר ממנו. יש כאלו שממליצים כך, זו לא חובה.
נקודה אחרונה, לגבי האזורים הכחולים, אני מעביר אותך לפרק על אנשי ניקויה בקוסטה ריקה. אם תקרא את התפריט היומי שלהם תראה שהם אוכלים בכל יום:ביצים- לרוב מספר פעמים ביום, שומן חזיר (שמשמש כשמן עיקרי לטיגון) ובשר כמעט ברמה יומיומית (מי שיכול לאפשר לעצמו). לדעתי תפריט שמשלב מזון מהחי בכמות יפה הוא תפריט מנצח, יחד עם כמות נכבדת של מזון מהצומח.

שלומי,
ראשית המאמר שהפנית אליו הוא שלי ולא של מיקי. המאמר הזה מתאר את מה שנחשב הפליאו ה"קלאסי". בפליאו, כמו בהרבה תפיסות עולם, יש מנעד רחב של אפשרויות. יש כאלו שלא יגעו במוצרי חלב, ויש כאלו שיכניסו מוצרי חלב שמנים לתפריט בלי בעיה. יש כאלו שיאכלו קטניות מותססות ומונבטות, ויש כאלו שלא. שים לב ששמתי את הקטניות במאמר ההוא במקום האחרון מבחינת המזונות שאין לצרוך בפליאו. את המקומות הראשונים אכן תופסים מזונות שמקומם לא יוכר בשום תפריט פליאו: לחמים מחיטה, שמנים צמחיים מזרעים וסוכר.
לגבי ההשוואה בין פליאו לאטקינס- יש כמה נקודות דמיון בעיקר במיעוט יחסי של פחמימות בפליאו, אבל אטקינס לא שלל מזון מעובד: ממתיקים מלאכותיים, נקניקים וכו' שבפליאו הם מחוץ לתפריט, ולעומת זאת שלל בטטות וירקות שורש פחממתיים שבפליאו נאכלים.
הנקודה החשובה מכל, ועם כל הכבוד לאזורים הכחולים, היא שעדיפות המזון מן הצומח על החי לאדם לא הוכחה מחקרית מעולם. מחקר תצפיתי עם אינספור משתנים מתערבים הוא לא הוכחה מדעית, ולא משנה כמה שאלונים חילקת על פני כמה שנים. רוב החוקרים שמפרסמים את המחקרים האלו יודעים זאת ומתבטאים במשנה זהירות במסקנות שלהם. לא על זה בונים המלצות תזונה ממשלתיות, בטח ובטח כאשר ידוע שאנשים צרכו מזון מהחי מאז ומעולם ואם תקרא תיאורים אתנוגרפיים של חוקרים בתרבויות ילידיות תראה כמה האנשים בתרבויות אלו התאמצו להשיג בכל מחיר מזון מהחי וכמה שיותר ממנו. גם את היחס הבריא ביותר בין מזון מהחי לצומח קשה הגדיר. האם בניקויה שם אוכלים יותר מזון מהחי בריאים פחות מבאוקינווה ? ומי יודע מה היה קורה אם באיקריה היו אוכלים בשר 4 פעמים בשבוע במקום 3, האם זה היה מיטיב או מרע את הבריאות שלהם ? לאיש אין תשובה על כך, ולכן אני לא מבין מהיכן הביטחון בכך שצמצום של מזון מהחי מאריך חיים. לעניות דעתי אנחנו לא יודעים מספיק, ולכן אני חושב שהפליאו, בהיותה שיטה ששואפת לחקות כמה שיותר (כמובן לא בהצלחה מלאה) את תזונת אבות אבותינו היא פתרון לא רע. יכול להיות שיש פתרונות טובים יותר, אבל שוב, אין לנו דרך בטוחה לדעת.

מיכל, מחקר סין הוא לא מחקר כיוון שלא פורסם בשום עיתון מדעי. זהו אוסף של ניתוחים סטטיסטיים, שהמחבר עשה מתוך טווח עצום של נתונים. לא מדובר במחקר מדעי קליני כמו שמחקר צריך להיות אם רוצים להמליץ על הפחתה משמעותית של חלק בסיסי בתזונת האדם כמו שהספר הזה עושה. ביקורת לא רעה על מחקר סין את יכולה לקרוא כאן https://www.paleostyle.co.il/%D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%9E%D7%97%D7%A7%D7%A8-%D7%A1%D7%99%D7%9F-%D7%98%D7%A2%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%94%D7%98%D7%A2%D7%99%D7%95%D7%AA/
ישנם עוד מאמרי ביקורת רבים על הספר, של מדענים ושל בלוגרים, באנגלית.

ביום שאני אראה תינוק מנסה לטרוף חיה כלשהיא אדע שאנו טורפים.

ביום שאראה אדם מזיל ריר על פרה , קופץ עליה , רוצח אותה במו ידיו ושיניו ואוכל אותה חיה אדע שאנו טורפים.

אז זהו, שזה לא קיים.

מיליון פרופסורים, רופאים ומחקרים לא יוכלו לשנות את העובדות הללו.

אנו בני אדם עם שכל, תבונה, בינה ודעת ולא טורפים חיות על סמך אינטואיציה להבדיל מטורף אמיתי.

אנו אוכלים בשר כי אמרו לנו לאכול בשר ותמיד ידענו בתוך תוכנו שזה לא בסדר… בערך בגיל 6 זה עובר לכל ילד וילדה בראש ברגע שהם מבינים זאת ולא מאפשרים להם להתבונן על כך כי " לא נאכל בשר לא נהיה חזקים ונמות."

אני ממליץ לא להאמין לשקרים וללכת עם הלב.
עזבו אתכם מבשר מזוהם. תאכלו מן הצומח ואורגני… תבריאו את עצמכם כמו שמיליוני אנשים כבר עשו.

ובוגע ל b12, כמחצית אוכלי הבשר מפתחים מחסור ב b12 בסביבות גיל 50-60…

קצת חומר למחשבה …

התגובה שלך כלכך טיפשית וזאת פשוט בושה לאדם בוגר שאין לו ידע בסיסי. לך לונברסיטה קח קורס בביולוגיה יא עילג טיפש ונושך כריות.

לא יודע מאיפה הבאתאת הנתון שלחצי מהאנשים בגיל 50-60 יש חוסר בB12.
אני מכיר נתון יותר מדוייק,
כל הטבעונים שלא אכלו בשר ולא יקחו תוצרי מעבדה יכיליו בתוכם אפס אחוזים של B12. טיפש כבר אמרנו?

עדיין אינני מבין מה בריא בלנצל ולהרוג יצורים תמימים. בריאות איננה רק מצב פיסי אלא גם מצב תודעתי ורגשי. פליאו הומצאה ישירות כדי לתת כתף לכל המחפשים למה לא לחדול מפגיעה בבע'ח ולשמר דרך חיים נצלנית.
מי שמצליח באמת להרגיש בריא תוך שהוא אוכל גופות ומוצץ הפרשות של חיות כלואות באמת אין לי איך לעזור לו. חבל שיש אנשים שעמלים כל כך על קיבוע דרך חיים כל כך פוגענית. לאן הגענו?

מיקי – כפי שציינת – הויקוח הבריאותי- מדעי הוא אינסופי – על כל טענה שתביא בעד פליאו – הנתמכת, לכאורה, בטיעון מדעי מסוים ובמחקר מסוים – אוכל להביא טענה סותרת – הנתמכת גם היא בטיעון מדעי ובמחקר והשוללת והמבטלת את הטענות והמחקרים שאתה מסתמך עליהם. זה כמו ויקוח על קיום אלוהים ודת – תיאואיסט לא ישכנע אטאיסט בדבר קיום האל – באף טיעון שהוא יעלה ושהנו מוחץ מבחינתו … וגם ההיפך !!!אני סבורה שבעידן שלנו אפשר לשמור על בריאות מצוינת גם באמצעות תזונה צמחית בלבד – ויש לכך הוכחות לא פחות מההוכחות התומכות בפליאו. מאחורי תעשיית המזון מן החיי כיום – יש התעללות איומה, יש סבל קשה ואכזריות נוראית, יש השפעה אקולוגית והשפעה על רעב עולמי. אנשי פליאו מתעלמים מכל אלה – פליאו היא תזונה לעשירים אליטיסטים ואגואיסטים, וגם אם יש תמיכה מדעית בתועלת ואפקטיביות הפליאו – שאני חולקת מאוד על כך, כי העמסת עודף חלבונים פוגעת בכליות וגם מעודדת התפתחות סרטן – גם אז בן אדם התפתח מוסרית מאז תקופת האבן – וממשיך להתפתח – וחלק מהתפתחות זו זה שלא רק הצייד החזק שורד – אלא התפתחנו הרבה מעבר לכך – לרמה מוסרית של הזדהות ותמיכה בזולת והזדהות עם סבלם וכאבם של קבוצות שונות בקרב בני האדם – הנשים, הילדים, השחורים …וכן – גם בעלי החיים. יש להם אינטליגנציה ורגשות – ואף ייצור חיי לא צריך לעבור סבל קשה והתעללות בחייו ובמותו – כפי שסובלים כיום בעלי החיים במשקים התעשיתיים . אתה – אינך צד אנטילופה או חזיר בר שחיו באושר באחו – אלא קונה בשר באיטליז – והטענה שרוב הבשר מגיע משדות מרעה בארגנטינה אינה נכונה – מאות אלפי פרות חולבות נישחטות מדי שנה בישראל , בתום כ-4 שנות חליבה – בעת שתפוקת החלב יורדת – הופכים אותם לבשר. זה רוב הבשר בסופרים ואיטליזים. אני לא אשכנע אותך להזדהות עם הפרות, חמלה זה רגש שבא מבפנים. תמשיך להנות מפליאו – ונראה איך תסיים את חייך …..