מה זה תזונה פליאוליתית?

אבי הכתבה מאוד מעניינת ומתחברת לכל החומר שאני לומד כרגע בתואר בביולוגיה, באמת מוזר שכל התזונה שממסד מלמד אותנו מאוד מנותקת מהמדע, מהביולוגיה וההיסטוריה האבולוציונית של האדם. מתכוון לקרוא עוד בנושא. הקישור לקבוצה בפייסבוק לא עובד.

רק מה שגדל בטבע. נראה אתכם מצליחים להיות מוזנים רק ממוצרים שגדלו באופן טבעי- בשר של חיות ציד, ירקות שגדלו בר בשטח מזרעים שלא עברו שום השבחה גנטית שהיא. אין אפשרות כזו היום כך שכל העסק נשאר תיאורטי בלבד ולמעשה ממש לא ניתן ליישום.

זה שאנחנו לא יכולים להשיג מזון טבעי בדיוק כמו בתקופה הפליאוליתית, לא אומר שאנחנו לא יכולים לשאוף למשהו דומה. אפשר לצרוך ירקות ובשר אורגניים, דגי ים וכו'. אז ספירת הויטמינים והמינרלים לא תהיה זהה, אבל לא רחוקה מאוד, וזה בכל מקרה עדיף על אכילת אוכל מעובד, שמנים תעשיתיים, דגנים וקטניות. ובכל מקרה, איזו אופציה אחרת יש לנו, לא לאכול בכלל ?

האם תוכל להסביר מה ההיגיון העומד מאחורי הגדרת אכילת בשר כדבר טבעי? בני אדם אינם יכולים לעכל ביעילות בשר לא מבושל, שזה כבר רחוק מהטבע. מה עוד שרקמות החיות שאנו אוכלים ושאינן איברים פנימיים עוברות תהליך של התיישנות (כלומר, ריקבון). אני מסכים עם האמירה שאכילת בשר הפכה את האדם ליצור משגשג, אך כך גם פיתוח החקלאות והתעשייה. כל אלה אינם תהליכים טבעיים.

מכמה סיבות:
1. אנחנו אוכלים בשר מאות אלפי שנים ויותר (יש מחקרים הגורסים למעלה ממיליון), יש לכך הוכחות במאות חפירות ארכיאולוגיות ברחבי העולם. לכן מערכת העיכול שלנו התפתחה אבולוציונית לעכל אותו.
2. בני אדם יכולים לאכול ואוכלים בשר לא מבושל, ראה את הסרטון הזה שצולם אצל האינואיטים:
https://www.youtube.com/watch?v=yGVdYiM5IXw
אלא שבשר מבושל דורש פחות אנרגיה לעיכול ולכן אכילתו נבחרה כאסטרטגיה עדיפה כאשר האדם הגיע ליכולות האלו. האדם אכל בשר מאות אלפי שנים לפני השימוש הסדיר באש.
3. טבעי, הכוונה בעיניי בהקשר זה היא למזון שמין מסוים צורך מספיק זמן עד שהוא יודע להפיק ממנו את מרבית הרכיבים התזונתיים הדרושים לו. למיטב ידיעתי בשר עונה להגדרה הזו לגבי המין שלנו.

אסקימוסים הם לא דוגמא, כיוון שתנאי החיים שלהם מאוד שונים וייחודיים. ובדומה גם האינדיאניים בקנדה הקפואה. לא לשכוח שהאסקימוסים לא מאריכי חיים, הם מתים בגיל צעיר יחסית. והם לא נחשבים לדוגמא לבריאות

אנא צפו בסרטון המובא בקישור שלהן: https://www.drmcdougall.com/video/diet_wars.htm
באופן אישי וכאיש מקצוע(ביולוג, מוסמך בהזנת בעלי חיים, נטורופת והרבליסט) אני מסכים לגמרי עם סעיפים: 1,2 ו-3. מסכים באופן חלקי עם סעיף 4, אך כאן אליה וקוץ בה- יש הרבה דגנים מלאים שבשום אופן לא הייתי מוותר עליהם ולכן איני מסכים עם סעיף 5. סעיף 6- כמובן שיש עדיפות למוצרים מותססים, ולסויה לא מהונדסת.
סעיף 7- איני מסכים באופן קטיגורי\ זו אחת הקבוצות המשובחות שבין המזונות (ואל תספרו לי על רעילות של לקטינים- הם נעלמים כלא היו בהשרייה ובבישול ובוודאי בבישול בסיר לחץ).
לגבי מה כן אוכלים- אין ספור מחקרים, ספרים מקצועיים וניסיון טיפולי מעידים על היותו של מזון מהחי מקור אדיר לבעיות. אין שום אפשרות ריאלית לקבל היום בשר כמו שצרכו הציידים-לקטים= בשר משובח שהכיל 4% שומן (רובו אומגה 3). חיות המאכל דהיום מכילות כ-25% שומן ואף יותר- אז זה לא בשר מהונדס- אבל הבשר הוא פונקציה של הכלאות ותזונה והוא שופע אומגה 6= חומצה ארכידונית= מקור רוב הצרות= פרו דלקתית, פרו סרטנית ועוד צרות צרורות.
תראו לי חולה סרטן שימליצו לו על דיאטה פליאוליטית?!- "הניסים" שהקונבנציה לא יכלה להבין קרו לחולים שנקטו שיטות טבעונית\צמחוניות- למשל דיאטת באדוויג (מומלץ להכנס לאתר הישראלי של שוחרי ומקיימי דיאטה זו ולהתוודע לסיפורים מצילי חיים במקרים שנחשבו כסופניים אבודים…).אם יש משהוא בהמלצה הגורפת על בשר שאפשר לחיות עימו בשלום הרי זה דגים, ובמיוחד דגי ים צפוני עתירי אומגה 3 (ובטח לא בקופסאות טונה משומרות).
אפשר גם להבין צריכת בשר אורגאני מחיות הרועות עשב וכנ"ל ביצים אורגניות. לגבי חלב- כנסו לאתר של ד"ר אריה אבני שכתב כמה ספרים בנידון ותבינו את נזקי החלב- כאן דווקא הקיצוניות של הפליאוליטים היא לעניין.
ירקות- סבבה, אבל נראה לי שמרוב חשש מפחמימות הפליאוליסטים לא נוגעים בו מספיק והם מפסידים ויטמין C שדרוש לכולנו בכמויות עצומות וכן את כל הפיטוכימיקלים לאלפיהם המצויים בשפע בירקות ובפירות. (אפשר בשקט ואף מומלץ לצרוך 3 פירות ביום- עדיף לא פירות טרופיים).
שמנים= סבבה.
אגוזים ושקדים= סבבה, כולל ההסתייגות מבוטנים- גם נוטים להתעפשות וגם די אלרגניים- ולאו דווקא בשל היותם קטניה.
במישור התיאורטי עלינו לזכור שקרובינו האבולוציוניים הם הפרימטים= שימפנזה, גורילה ושאר קופים. ג'יין גודול שחיה בין פרימטים עשרות שנים הביאה הוכחות חותכות ומצולמות עד בלי די של אורח חייהם ותזונתם. תזונתם היא קרוב ל-100% צמחונית= חומר למחשבה לפליאוליסטים.
הבאתי מקודם דוגמא של חולי קיצוני כמו סרטן ומה מומלץ לאכילה מונעת\טיפולית בשכמותו. אפשר גם להביא את הצד הבריא של העניין: על האוכלוסיות מאריכות הימים (ובבריאות טובה)נמנות אוכלוסיית אוקינוואה שצורכת בקושי 15% מתזונתה מהחי (הרוב= דגים), אוכלוסיית סרדיניה= דיאטה ים-תיכונית קלאסית עם הרבה מעולם הצומח, הרבה קטניות, שמן זית ומעט יחסית מעולם החי. ואפשר להביא עוד דוגמאות רבות.
עד כאן בתור סיפתח…
לילה טוב\ חיים

הגישה התזונתית הנחקרת ביותר מדעית כתמיכה בריפוי סרטן(לא קינגסטון ודומין שלא נחקרו מדעית) היא תזונה קטוגנית המתבססת על שומן כמקור אנרגיה עקרי, מעט חלבון וקרוב לאפס פחמימות. הנה קישור לדיווח טלוויזיוני אך אפשר גם למצוא מאמרים מדעיים מהשנים האחרונות על ידי גוגל (cancer + Ketogenic diet) הקישור https://youtu.be/OxhNMzIzs3M
חיים דווקא בגלל שאתה מתמצא בהזנת בעלי חיים הייתי מצפה שתקבל את ההגיון של הפליאו ביתר קלות. לא נראה לי שיש ויכוח ביננו שחיות יהיו הכי בריאות על התזונה אליה עוצבו גנטית ואולי אי ההבנה שלך נובעת מאי ידיעת התזונה של האדם במשך התפתחותו האבולוציונית. זהו תחום המחקר שלי לדוקטוראט באונ' ת"א. 1. רוב תזונת של השימפנזה היא למעשה שומנים רוויים קצרי שרשרת שבקטריות מייצרות במעי הגס של מהסיבים שיש בפירות. בפירות טבעיים יש יותר אנרגיה מסיבים וחלבון מאשר מסוכר. בבלוג שלי יש פוסט שמביא את הסימוכין ממחקרים מדעיים לכך שתזונת השימפנזה היא 50% שומן 20% חלבון ו 30% סוכרים. גודל המעי הגס שלנו הוא רבע ביחס לזה של השימפנזה ולכן איננו מסוגלים לעבד כ"כ הרבה סיבים לשומנים בעזרת בקטריות. האבולוציה דאגה לספק לנו מוח מספיק גדול כדי שנוכל להשיג את השומן הזה מן החי בלי שיש לנו את המהירות, הניבים והשרירים שיש לטורפים אחרים. עדויות לכך פזורות על פני 2.6 מיליון שנות האבולוציה האנושית. צריך רק לגשת לחומר עם רצון ללמוד ולא רצון להוכיח שאנחנו צודקים.

דבר ראשון, חיים, יש הרבה נכון בדברייך. אכן הבשר ה"קדום" הכיל יותר אומגה 3 (כפי שבשר פרות הרועות עשב כיום מכיל יותר אומגה 3 מאשר בשר פרות הניזונות מדגנים), אך מה שאתה אומר לגבי בשר ניתן לטעון גם כלפי הצומח: הירקות, הפירות, הדגנים והקטניות שיש לנו היום שונים משמעותית מהמגוון שהיה קיים לפני 10K שנים. כשמסתכלים על חברות ילידיות רואים שהם לא נטו לבזבז את זמנם על דגנים, קטניות או זרעים בכלל; הם העדיפו להסתמך על ציד/דיג, על שורשים ועל פירות. תזונה פליאוליסטית בעולם המודרני משמעותה לאכול אוכל כמה שיותר קרוב למה שאכלו אבותינו. אנחנו שואפים לבשר מרעה, דגי ים, פירות עונתיים וירקות עליים/שורשים. מוצרי חלב שמנים (ואין הכוונה פה לחלב ניגר אלא לגבינות מיושנות, שמנת ויוגורט 7% שומן) מכילים שומן רווי מן החי (בדומה לבשר עצמו) ויש פליאוליסטים הצורכים אותם במידה (אני לא).

1. מה עושה אותם ואת האינדיאנים קבוצה ייחודית ? יש לנו אותה מערכת עיכול בדיוק. וכך גם למאסאי מאפריקה שאכלו כמעט רק חלב בקר ובשר בקר, או לשבטים הפולינזיים שאכלו כמעט ורק דגים ואוכל ים- כל אלו אכלו בשר ודגים והיו בריאים.
2. אשמח לקבל הפניות למחקרים המראים שאוכלוסיות שניזונו מתזונה קדומה של בשר ודגים ללא כל אוכל מעובד היו אוכלוסיות חולות שלא האריכו ימים. אני לא מכיר מחקרים כאלה ואשמח להחכים.

למרות מה שנכתב פה בתגובות אין "אין ספור מחקרים" שמוכיחים שחלבון מן החי בעייתי. למעשה אין אפילו מחקר אחד המקובל מדעית להוכחת מסקנות כאלה ואני מתכוון למחקר השוואתי על קבוצת אנשים שניזונה מחלבון ושומן מן החי עם קבוצת ביקורת. מצד שני יש מחקרים לא מעטים שמראים את ההיפך. המפורסם, הגדול והארוך ביותר שבהם נעשה דווקא קרוב אלינו – בקריה למחקר גריעני בדימונה על ידי איריס שי וחבריה. לאחר שנתיים לקבוצה שקיימה תזונה עשירה בבשר ושומן הייתה את ירידת הפלאק הגדולה המשמעותית ביותר בעורקים וכן שיפורים ברוב מדדי הדם כולל CRP – מדד לדלקתיות. מחקר נוסף של השוואת דיאטות הגיע לתוצאות דומות הנה קישור https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19082851
יש עוד כאלה ואני מבטיח להביא חמישה מחקרים של השוואת דיאטות שמראים את העליונות של פליאו על כל מחקר שמראה את ההיפך.

יש לך הפניות למחקרים שמראים שאוכלוסיות שניזונו מתזונה קדומה כן האריכו חיים (ולא היו להם מחלות כמו סרטן)?

מאמר המנתח את גיל המוות האופייני (לא הממוצע, יש הבדל) בשבטי לקטים ציידים- בסביבות 7 עשורים
https://www.anth.ucsb.edu/faculty/gurven/papers/GurvenKaplan2007pdr.pdf
הם מציינים במחקר שמחלות כרוניות בקרב השבטים שנחקרו כגון מחלות לב ושבץ מוחי נצפו כנדירות מאוד.

תזונה בשרית התקיימה מיליוני שנים, לא אלפי שנים. הגנים שלך היום זהים לגנים שהיו לך לפני 10K שנים – אז אכלנו מה שהיה זמין בטבע כי לא היתה חקלאות (בשר, דגים, שורשים, פירות עונתיים ואגוזים. אולי כמה עלים). אתה אומר שיש לנו בחירה אבל בקטגוריה של בחירה נכללים גם כמה מהנזקים הכי גדולים לבריאות שלנו: סוכר ושמנים תעשייתיים. הבחירה הזו מתאפשרת לנו בגלל החקלאות והתעשייה, שניהם לא טבעיים לאדם. ולגבי מחקרים: האיכותיים ביניהם רלוונטים ותקפים גם 60 שנים אחרי. לגבי עישון אלו היו מחקרים שחברות הסיגריות מימנו, קצת כמו מחקרים על סטטינים בימינו הממומנים ע"י חברות התרופות.

אבי וחבריו, איזה חיים אתם מנסים לחקות/לשמר/לשחזר? תוחלת חיים של 30 שנה? ריצה של ימים אחרי טרף? טפילים, קרציות, תמותת תינוקות וכל מה שכיף? העולם התקדם, המוח שלנו גדל ואולי שלכם נשאר בפליאו. מה עם המוח הקדמי, האחראי על המוסר? זה שאומר שלא להתעלל בחיות, שאכילת בשר היא המתה או רצח של בעלי חיים? עם רוב הרשימה אני מסכים- פחות סוכר, פחות אוכל מעובד, הרבה ירקות ועוד דברים שכל תזונאי מתחיל יודע. אבל הקטע עם הבשר- הגזמתם גזם רב. אני "מסכים" שתאכלו בשר, בתנאי שתצוד אותו לבד בטבע ולא אצל הקצב. אז נראה אותך אוכל בשר. מה אתה אומר?

1. במאמר של Gurven גרף התמותה של שבטים ציידים-לקטים הוא כמעט זהה לזה של שבטים עם חקלאות פרימיטיבית (forager-horticulturalists) וכן לגרף התמותה בשוודיה במאה ה-18. ללא בדיקה, אני מניח שבשתי הקבוצות האחרות חלק גדול מאוד מהאנרגיה היא מפחמימות, ובשוודיה חלק מהפחמימות הם דגנים המכילים גלוטן (שיפון?). היכן היתרון לתזונה של ציידים-לקטים?
2. בקשר למוות כתוצאה ממחלות לב, המאמר של Gurven מפנה למאמר של Eaton, שמפנה למאמרים אחרים. המאמר הראשון [55] כותב:
"It is suggested that arteriosclerotic cardiovascular disease is not uncommon among Eskimos and Indians in Alaska."
והשני [56]:
"Cardiovascular disease accounted for 19.9% of the adult mortality"
לא הספקתי לעבור על מאמרים אחרים.

שלום לכולם, כאחד שמקיים תזונה חצימחונית ומקפיד לא לצרוך הרבה מזון מן החי,
אני חייב להודות שאני מעט מבולבל מהדיון פה. מצד אחד, אני נוטה לצמחונות מטעמים אידיאולוגים
ויחד עם זאת אני מרגיש שזה הדבר הנכון, כיוון שהמחקרים שידועים לכל, אומרים שצריכת יתר של חלבון מן החי מזיקה, או במילים אחרות שבשר אדום הורג.
מצד שני אני מאד אוהב בשר ודגים ומרגיש באמת שבע כשאני אוכל אותם .
בקיצור, לאחר שקראתי את המאמר של אבי ואת התגובות הלכתי קצת ללמוד מה קורה ברשת. ראיתי את הוידיאו על הדיאטה הקטגונית שמרעיבה סרטן, ואף גיליתי שבארץ מתקיים ניסוי דומה, אני חייב להודות שאני כבר לא מבין כלום
האם מישהו יכול להגיד לי מה הכמות המומלצת של חלבון ללא גרימת נזק? כי דיאטה קטגונית או פליאו מבוססת ברובה על חלבון ושומן. על השומן כולם כבר מסכימים אבל מה אם החלבון ? אם אומרים שהוא מסרטן, איך הוא מונע סרטן בדיאטה קטגונית?

אנסה לענות בקיצור. בכללי אנחנו בפליאו למדנו להסתמך רק על מחקרים מדעיים בעלי איכות גבוהה ולא על ספרים, הרצאות, אמירות ושמועות ובעיקר לא על אלה המדברים "מהפוזיציה" כמו רשימת המומחים שהבאת. כולם צמחונים ולכולם יש משהו להוכיח מה עוד שלרובם בכלל יומרה להתנהגות מוסרית עליונה. העובדות האלה מטות את דעתם באופן חמור. דוגמא תוכל למצוא בפרשנות בתגובות כאן על ידי אלמוני המתקרא בתואר השגוי ספקני למאמר של Gurven. המאמר הובא כדי להראות שציידים לא מתים צעירים וחלק גדול מהם מגיע לגילים מופלגים. הוא לא רואה את זה ומתייחס לשבדים וחקלאים הלא רלוונטים לענייננו. ובכן לנושאים שהעלית:
1. אטקינס גרם טוב להמון אנשים. מחקרים באיכות גבוהה עם קבוצות ביקורת מהזמן האחרון על ידי Shai, Volek, Westman ואחרים מוכיחים את זה. עוד מחקר של Dansinger השווה אטקינס לאורניש עם תוצאות יותר טובות לאורניש אם כי בלי משמעות סטטיסטית והחוקר אגב היה צמחוני.
2. במוזמביק מצאו אבן שהטענה היא שטחנו עליה קמח סורגום. נגיד שכך היה אז מה? מישהו אמר שלא אכלו צמחים? לעומת האבן הבודדת הזו יש מאות אלפי אבנים ששימשו לחיתוך בשר ועצמות עם סימני חיתוך עליהם.
3. אני לא קובע את אחוז השומן לפי ארוחה במסעדה אלא לפי מאמרים מדעיים. לפני שנה כתבתי מאמר מדעי בשיתןף שלושה פרופסורים באוניברסיטת תל אביב שאחד מהם, ישראל הרשקוביץ, הןא מבית הספר לרפואה. במאמר (שאת הלינק אליו אתן בסוף) בטבלה 3 מחושב אחוז השומן (בקלוריות) בחיות אפריקאיות. החישוב נעשה על פי מאמר של Ledger משנת 1968. אחוז השומן נע לפי גודל החי בין 56% אצל היפופוטם עד ל-25% אצל צבי גזל. זוהי הערכת חסר מפני שלא נלקח בחשבון שומן תוך-תאי שלדג'ר לא מדד.
4. במאמר גם מפיעה אינפורמציה על מחקרי איזוטופים ומחקרים גנטיים שמראים שלא יכולנו לאכול כמות גדולה של צמחים כשהיינו ציידים לקטים לפני השליטה באש (לפני כ-400 אלף שנה). גם מדידיות איזוטופים של שלדים מלפני 15,000 שנה מראים שרוב תזונת האדם הייתה מן החי.
אין ויכוח שחברות יכולות לחיות לא רע על תזונה שרובה מן הצומח אם הם מקיימות כמה כללים שנלמדו במשך אלפי שנים. מצד שני לא ידוע על קבוצה אחת שהתקיימה לאורך זמן בלי מזון מן החי. בכל מקרה בוא נגדיר פעם נוספת מה הויכוח פה: אתה טוען שבשר מזיק. לפי ניסיון של האדם ב-2.6 מיליון השנה האחרונות זו טענה שגויה. להיפך כל הסימנים הם שרוב תזונתו באה מבשר. המאמר (שיש לו 10,600 הורדות):
https://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0028689

משום מה אני חש שיש לך הרגשה שאתה יודע הכל ויותר טוב מכולם. אתה מקדש מחקרים רפואיים איכותיים- ובו זמנית פוסל ומזלזל במומחים מהשורה הראשונה בעולם בתחום, שכתבו רחמנא ליצלן רק ספרים…. שכחת ידידי המלומד שכל הספרים( או בוא נדייק) מרביתם- מגובים במאות רפרנסים- אז מספיק עם ההתהדרות וההתגרות הזו. זה קצת מזכיר לי את היחס המתנשא של האונקולוגים לרפואה ההוליסטית\טבעית שאת ההצלחות של ד"ר יוהנה באדווייג, אברם הופר, אן ויגמור, ד"ר האמר ועוד רבים וטובים הם מייחסים לנס רפואי- כי השיטה שלהם מה לעשות לא היתה מספיק מגובה במחקרים….
אני הבאתי רשימה שהיא ליגת העל בתחום התזונה- תתחילו להגיב למה שהם אומרים\כותבים ותפסיקו לספר את האגדות האורבניות שלכם, שרובן ככולן שנויות במחלוקת- הן בבסיס התיאורטי והן בפרקטיקה ארוכת הטווח.(את הסרטון של ד"ר מקדוגל כבר ראית???)
אם אתה יכול לסנגר על אטקינס כנראה שבאמת אין לנו בכלל בסיס משותף להמשך דיון.
בעניין השומנים אתה גם טועה וגם מטעה: אני לא דיברתי על % הקלוריות משומן- דיברתי על נתונים שברוך השם אין עליהם וויכוח= של אחוזי השומן בהרכב הגוף של בקר (כ-25% בממוצע) לעומת בשר צייד (כ-4 % בממוצע). אגב, בתרנגולות, הודיים ושאר עופות % השומן מסה"כ הרכב הגוף הוא נמוך במיוחד והתרשמתי שהעדפתכם היא לכמה שיותר שומן וכמה שיותר חלבון.
קבלתי למייל הפרטי שלי מספר תגובות מעמיתים. אצטט תגובה אחת שמסכמת את הנושא וכנראה גם את חוסר התוחלת בדיון:
…."חקרתי ארוכות ועמוקות (וכמו תמיד גם בהתנסות אישית) את התזונה הפלאוליטית ואני מבינה מאוד מה עומד מאחורי ההצלחה: כמו ששמת לב מאוד מאוד קשה להתווכח עם התומכים בדיאטה הזו…
היו לי לפני כמה שנים כמה נסיונות כאלה, אבל הם לחלוטין נעולים על עצמם והתגובות שקיבלתי היו מאוד דומות לאלה שאתה קיבלת…זה קורה בעיקר כיון שהם מרגישים מצויין.
כל מי שיעבור מתזונה מערבית ממוצעת לתזונה נטולת קמח, סוכר ומזון מעובד ירגיש מצויין ולא פלא שמחקרים מראים שיפור בריאותי.
הבעיות הבריאותיות בתזונה הזו מצטברות לאט ויבואו לידי ביטוי רק לאחר שנים.
עוד דבר נפלא בתזונה הזו היא שכשלא אוכלים פחממות יורדים מהר ובקלות במשקל, ללא תחושת רעב. זו עוד סיבה לאמץ בשמחה את התזונה הזו, מצד שני מבחינה השרדותית – לא יתכן שהציידים לקטים אכלו תזונה שגרמה לירידה במשקל, זה הרי הפוך ממה שהם היו צריכים להשיג…
אני חושבת שיש הרבה אמת מאחורי התאוריה של תזונה המותאמת לגנים שלנו אבל זה לא מה שעושים היום הפלאוליטים, הרי הציידים לקטות התבססו בעיקר על ליקוט, ולא על ציד, והתזונה בהחלט כללה: שורשים, פירות, דגנים, קטניות בר וכל דבר שניתן היה ללקט…
וכמובן כמו שכתבת – אין לנו סיכוי לצרוך מזון מהחי שיהיה באיכות שאפילו קרובה למה שצדו הציידים הפלאוליטים…"(סוף ציטוט ותודה לגלית).
שמע ידידי, נראה לי שהפערים ביניינו מאד מאד גדולים- אתה מתעלם ביודעין ממקורות רציניים שהצעתי לעיונכם, מתעלם מדוגמאות קלסיות של אוכלוסיות החיות בבריאות טובה ובאריכות ימים ומסרב לקבל שלטווח ארוך הצריכה המסיבית הזו מן החי הינה הרת אסון.
לילה טוב \בוקר טוב ושיהיה רק טוב- איש באמונתו יחיה. חיים.

"אני לא יודע באיזה נשק יילחמו במלחמת העולם השלישית.. אך ברביעית ילחמו באבנים.."
אז בהנחה שיישארו פה ושם מקורות מזינים בטבע, כדאי להתחיל לתרגל צייד.

ציד הצבאים.

לכל הצמחונים טבעונים למה כל פעם שמדובר באכילת בשר אתם ממציאים את האבולציה מחדש ומספרים שלא צדנו, כמעט כל שבט שחי היום בבידוד מחברה מערבית תזונתו מתבססת על בשר ציד הוידיאו הזה הוא דוגמא אחת מיני רבות של שבט ציידים לקטים מתוך סדרה שעוקבת אחר חברות שכאלו .די לבורות ולהכחשה . https://www.youtube.com/watch?v=Zvw-K42HJDs

אלינה, בני האדם לפני ששכללו אבני צור לחיתוך אכן טרפו בעלי חיים בשיניהם, וכנראה שהיו גם אוכלי נבלות, כלומר אכלו אחרי טורפים גדולים. האם בני האדם יכולים היו לבתר בעלי חיים בסכין מטעמי אמפתיה ? האבולוציה מראה שרוב בני האדם כן יכלו לעשות זאת ועשו זאת במשך מאות אלפי שנים בכל רחבי הכדור. לגבי מחקרים, אם ללכת בקו המחשבה שלך אין לנו מה לסמוך על המדע כי כל המחקרים מסובסדים, ואז על מה יש לנו בעצם לדבר מעבר לתחושות ומחשבות, שלכל אחד מאיתנו יש. אני לא חושב שזה נכון, לא כל מחקר ממומן על ידי גופים אינטרסנטיים, כל מחקר צריך לבדוק לגופו. ובעצם מה האלטרנטיבה האחרת ? לא להאמין לשום מחקר ?

גם אני צריך לעבוד ולא רק לכתוב ולהגיב, מה לעשות.
אני חושב שבשורה התחתונה נסתור אחד את השני במחקרים ובוויכח על עובדות. הרי אחוז השומן בבשר צייד היום הוא לא אחוז השומן בבשרד צייד של חיות גדולות שהאדם צד בעיקר בתקופת האבן. ראיתי את הסרטונים שהזכרת של ד"ר מקדוגל. הוא אכן מביא ראיות לכך שהאדם צרך דגנים מאתר אחד בתקופה הפליאוליתית, ורוב הראיות שלו הן מהתקופה החקלאית, שבה מוסכם על הכל שהאדם עבר לתזונה צמחית בעיקרה.
העיקר הוא לדעתי שיש לנו מטרות זהות, בריאות, ואויבים משותפים- מזון מעובד, גלוטן, שמן צמחי, פרוקטוז (סוכר), שהם אלו שמרעים את בריאותנו יותר מכל. אני אגיד שהכושים העבריים בריאים כי הם נמנעים מכל אלו ולמרות שהם טבעונים, ואתה תגיד שהם בריאים כי הם נמנעים מכל אלו ובגלל שהם טבעונים. אכילה או אי אכילה של בשר היא לא הבעיה המרכזית של רוב האוכלוסייה כיום, ואני מכיר כמה אנשים שאוכלים פליאו והם צמחונים, אלא אכילה של מזון מעובד. בכל מקרה תודה על ההשקעה בקריאה ובתגובות, כנראה שבאמת איש באמונתו ובמחקריו יחייה, ורק טוב.

היי שרית,

אני מניחה שהתגובה שלך היא צינית ונובעת מעצם היותך צימחונית ממניעים אידיאולוגיים.

אז נתחיל מגילוי נאות – גם אני צימחונית מטעמים אידיאולוגיים. הפגנתי נגד פיטום אווזים ונגד עגלי חלב עוד לפני שזה היה "אין" (לפני כ – 15 שנים) וכשכולם אמרו לי שאני משוגעת כי אני צמחונית מגיל 12. כשראיתי את הכתבה בכלבוטק היא לא הפתיעה אותי כי אני יודעת את הדברים האלו ולכן אני לא צורכת עם הכסף שלי בשר בארץ.

אבל בואי נפתח את הקלפים – כולנו יודעים ומבינים שבשר הוא אחד ממקורות המזון המשובחים ביותר שיכולים להיות לנו. לפני כמיליון שנים, התפתח מין נוסף מהסוג Homo שנקרא Homo gautengensis, מין שהיה בעיקר צימחוני והתאפיין במוח קטן, בגוף קטן, אבל הייתה להם יכולת טיפוס מופלאה על עצים. הוא התפתח במקביל ל – Homo sapiens ולא שרד את מבחן האבולוציה, אחת מהטענות היא שהמזון הצמחי לא אפשר לו את ההתפתחות הרצויה ובסופו של דבר המין נכחד. אנשים שוכחים שכל הגוף המדהים, המורכב והמתוחכם שלנו הוא תוצר של מיליוני שנות סלקציה טבעית, שהביאו לאדם שיש לו את סיכויי השרידות והרבייה הטובים ביותר. ההתפתחות המופלאה הזו לא נעשה באדם צמחוני. האדם הזה, אנחנו, אכל בשר. האדם הזה היה שודד קיניי ציפורים בשביל ביצים והיה גם אוכל מזון צמחי, כשהיה.

הלוואי והעולם היה נראה שונה. הלוואי ולא הייתה תאוות בצע שגורמת לשיווק מזון זול ומעובד; הלוואי ולא הייתי הולכת לסופרמרקט אלא יוצאת לטבע לחפש את מה שהגוף שלי באמת צריך. אבל העולם השתנה, יש הרבה אנשים ומעט מקום וגם יחסית מעט מזון.

דבר נוסף – ציד היא ינה תכונה שעוברת רק בתורשה – אבות אבותינו לימדו את הבנים והבנות שלהם לצוד, הם לא למדו את זה לבד, בדיוק כמו שהלביאה מלמדת את הגורים שלה כיצד לצוד. אנחנו לא צדים כחלק מהתרבות שלנו יותר (ומי שכן צד עושה זאת מנסיבות נוראיות כמו "ספורט") ולכן לרובנו זה נראה אכזרי או משונה. אבל אם היינו גדלים לעולם שבו או שצדים או שאין ארוחת ערב לילדים שלנו, אני בטוחה שהייתי לוקחת את המקל הזה והולכת להביא לי אוכל.

לסיום: צימחונות אידיאולוגית – מבינה מדוע ולמה; הטפה נגד אכילת בשר כי "זה לא טוב לנו/לא טבעי לנו/בשר זה רעל" – שטות גמורה.

ואשמח לדעת מה דעתכם

בזמנו אכלתי במשך שנתיים על פי דיאטת אטקינס לחומרה – התזונה התבססה בעיקר על בשר מכל הסוגים,שמן זית, ביצים ומעט ירקות ועוד יותר מעט אגוזים. 0 דגנים, סוכרים, פירות וכו'. מאוד דומה למה שאתם מגדירים כתזונה פלאוליטית. אחת ההשפעות של התזונה הזו, היתה שירדתי הרבה מאוד במשקל. זו היתה ההשפעה גם על הרבה אחרים שניסו אותה ומכאן הפופולריות הגדולה שלה. הירידה לא נפסקה גם כשהגעתי למשקל תקין וגם כשירדתי מתחתיו.
השאלה שלי היא איך יכול להיות שתזונה שאינה מאפשרת צבירת שומנים יכלה לשרוד מבחינה אבולוציונית? הרי מנגנון צבירת השומן לתקופות מחסור נשמר כל כך יפה במשך כל מליוני השנים האלה אז איך יתכן שהתזונה שלפי דברכם היתה נהוגה כל מליוני השנים האלה לא מאפשרת עליה במשקל ואף להיפך – גורמת לגוף לאבד משקל. היום זה אמנם מצויין אבל בתקופות קדומות זה היה אסון.
(אגב, הפסקתי כי הדיאטה גרמה למספר בעיות, בינהן הפרעות קשות בתפקוד כליתי ובמפרקים עקב עליית חומצת השתן בדם והפרעות הורמונליות שונות, אבל זו לא הנקודה שלי כרגע. )

גלית קודם כל לפי התיאור שלך חששת משומן מן החי (הדגשת שמן זית). זאת טעות נפוצה אצל אנשים שעוברים לאטקינס בלי ללמוד את הנושא כמו שצריך. בפליאו אין עצה לאכול הרבה חלבון אלא הרבה שומן.
כאשר אוכלים מספיק שומן לא מרזים ללא הגבלה ולא נוצר עודף בשום חומצה בגוף. אכילת עודף חלבון, ולא חשוב אם מקורו צמחי או מן החי, היא רעילה לגוף (מומלץ 1-2 גרם חלבון לק"ג משקל גוף). יש דעה מוטעה שאנחנו מעוצבים לצרוך מה שיותר אוכל ולאגור כמה שיותר שומן. זו טעות. מבחינה אבולוציונית הגוף שלנו מעוצב לשיווי משקל בין הצורך לאגור שומן ובין הצורך להיות רזה ככל האפשר כדי לאפשר תנועה יעילה במצבי צייד ובריחה. גם כשנדמה לנו שאנחנו רזים עדיין יש לנו מאגרי שומן לעשרות ימי צום.

גלית ,אטקינס זה לא פליאו ומיקיהסביר זאת, אז התמקד קצת יותר בעניין החלבון , אין שום סיבה והאמת את היכולת לבן אדם להגיע לצריכת מקסימום של חלבון שהיא 285-365 גרם חלבון ליום (עבור אדם השוקל 80 ק"ג) שזה כמעט שתי קילו בשר ביום ויש לקחת בחשבון שבשר מכיל שומן מים ועוד ולגוף יש את המנגנונים שלו להגביל את הצריכה מעטים האנשים שמסוגלים לצרוך כזאת כמות לפני שיקיאו הגוף לא יודע לומר לא לפחמימות וסוכרים אבל בהחלט יודע לומר לא לחלבון תחשבי על זה אחרי סטייק של 300 גרם בדרך כלל את אומרת די יש מחקרים מדוייקים (יובאו בסוף) ואין המלצה רשמית של אף גורם רציני לצריכת רף עליון הדרך היחידה לקבל הרעלת חלבון היא צריכת בשר רזה שאין לצידו שומן שבדרך כלל יש לארנבות והרעלה כזאת נקראת Rabbit starvation
מעטים המקרים בעולם המערבי שנצפו בדרך כלל נוודים שנקלעו לאזורים מבודדים וקרים וצרכו כמזון רק בשר ארנבות
כל מקרה הפחדת האוכלוסייה מצריכת חלבון היא מיתוס כמו מיתוס הכולסטרול ועוד פראדיגמות שגויות
אגב מעניין לקרוא מתוך אחד המחקרים בנושא את הדברים הבאים However, given the lack of scientific data on the effects of high-protein diets, and the observed ability of the liver to compensate over a few days for a shift in protein intake, the US Food and Nutrition Board does not set a Tolerable Upper Limit nor upper Acceptable Macronutrient Distribution Range for protein

מחקר על צריכת חלבון
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16779921

בברכת בריאות
רז

תשובה ברורה להרבה שאלות שיעלו בעקבות הסרטון שמעל
ההרצאה של מייקל גרגר – ביקורת
https://www.pinat-hay.com/g.htm

באוכלוסיות צמחוניות אחוזי התמותה הכללים גבוהים יותר מאשר באוכלוסיות אוכלות בשר. קישור מומלץ, שמסביר גם על ההבדל בין "מחקר סין" האקדמי לספר הפופלרי של קמפבל:
https://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/

4. בהמשך לאמור בסעיף 3: בכל הדיון שהתקיים עד כה לא ראיתי שום נתון על אוכלוסיות שנוקטות דיאטה פליאוליתית ומצטיינות באריכות ימים (בבריאות טובה). נתונים כאילו קיימים ובשפע לגבי אוכלוסיות טבעוניות וצמחוניות, (זוכרים?- אוקינוואה, סרדיניה, הכושים העבריים) האוכלות, כמובן, גם דגנים מלאים וגם קטניות. התזונה של טבעונים וצמחונים אמיתיים (לא כאילו שאוכלים בורקעס ואומרים אני לא נוגע בבשר…)- מוכיחה עצמה חזור ושוב כתזונה מניעתית כנגד מירב המרעין בישין של החברה המערבית המודרנית, וכבר הזכרתי בעבר את יכולתה לשמש כ-'איזמל מנתחים' במקרים של סרטן (אן ויגמור, באדוויג ורבים אחרים).
5. לגבי הבסיס התיאורטי של הפליאו- גם על כך יש הרבה חילוקי דעות: החל ממקדוגל הפוסל לגמרי את התיאוריה של קורדיין וטוען שבעצם המזון העיקרי בעידן הפליאוליטי היה… עמילן, ועד איתן בוייד שכתב את הספר "מרשם פליאוליטי" שטוען (בשונה מקורדיין שכתב את הספר על תזונת פלאו), שהיחס בין עולם הצומח והחי בתזונה הקדמונית הוא בערך שליש מהחי ושני שליש מהצומח. (קורדיין טוען ליחס הפוך). יש דוגמאות לכאן ולכאן על פני כדור הארץ: אסקימוסים 1:9 (חי מול צומח), בעוד ששני השבטים שלהלן= הפוך לגמרי: ההדזה בטנזניה 8:2 ואבוריג'נים באוסטרליה (אלה שחיים במידבר) 9:1. עמוד 74 בספר של EATON BOYD.
בוקר טוב ושבוע טוב לכולם.
חיים

לגבי בשר, אין בגוף האדם רמז וחצי רמז ליכולתו לעכל בשר. החל מהלכידה שלו, הביתור שלו, ועד העיכול שלו. אורך מערכת העיכול הוא פי 12 מאורך הגב למזון לוקח המון זמן לעבור את מערכת העיכול כיאה לתזונה טבעונית בלבד!!! אצל טורפים – אורך מערכת העיכול הוא פי 3-4 להיפטר מהבשר כמה שיותר מהר לפני שהוא נרקב. ועוד עשרות הבדלים שאני אשמח לפרט אם מישהו רוצה. לגבי מוצרי החלב – רעל!! מבין אינספור הדברים הרעים שהחלב עושה – הוא גם מחמיץ את הקיבה וגורם לדם להיות חומצי. כדי לאזן את החומציות הדם מושך סידן מהעצמות, וקיבלנו תהליך הפוך ממה מכל הזמן אומרים לנו. לא סתם בארצות הברית יש אחוז מאד גבוהה של אוסטופורוזיס. לפי הצריכה של מוצרי חלב שם – הם היו צריכים להיות עם העצמות החזקות בעולם!!!.
לדעתי – אדם צריך לאכול פירות ירקות שקדים ואגוזים – והכל לא מבושל. מי שיכול לחיות ככה שיבורך, מי שקשה לו שיוריד רק מוצרי חלב, חלבון מן החי (בשר, דגים, ביצים), סוכר לבן, קמח לבן. תוך שבועיים תרגישו בהבדל..

יואב,
אל תטרח להביא נתונים- החבר'ה האילו בטוחים שהם יודעים הכל…גם מה שהיה לפני 2.5 מיליון שנה (ולא חשוב אם מישהוא אחר כתב כל כך דיעה אחרת- הפוכה לגמרי לשלהם. הם כבר ילהטטו בגוגל וימצאו לך איזה קטע וידאו, או מחקר "איכותי" וינסו לסנגר על עמדתם ולהוכיח את בורתך…
זה בתור הקדמה של אחד שעוקב אחרי כל ההתכתבויות בנידון מראשיתן.
לגופו של עניין, איני יודע מה השכלתו של מר גרוסמן, אך להגיד שבבשר יש את כל הויטמינים והמינרלים- זו בורות מקצועית ממדרגה ראשונה- פתח כל ספר תזונה שנה א' וגלה את התשובות הנכונות שלא לדבר על פיטוכימיקלים שנמצאים אך ורק בצומח.
לגבי התשובה שמר גרוסמן ביקש ממך- אחסוך לך טרחה:
בתור אדם שמתעסק ומבין בצמחים אפנה אתכם לספרם של סיימון מיילס וקרי בון- פיטותרפיה, שנת 2000 בהוצאת צ'רצ'יל לוינגסטוןעמודים 250-251\ 2 אוטוריטות בתחום המביאים נתוני מדד PRAL כמדד המהימן ביותר לרמת החומציות בדם. להלן נתונים בנידון:
פירות בממוצע= -3.1,
ירקות בממוצע= -2.8
חלב ומוצרים ניגרים= +1.0
גבינות עד 15% חלבון= +8
גבינות מעל15%חלבון=+23.6
(ביאור: ככל שהמדד יותר חיובי וחיובי יותר גבוה= כך תגובת המזון בדם יותר חומצית, ככל שהמדד שלילי ושלילי יותר= כך המזון מבסס יותר (מלשון בסיסיות) את הדם.
לילה טוב, ומספיק עם סיפורי האחים גרים על זאבים טורפים, אנחנו אמנם אומינבורים (כאן אני מסכים עם מר גרוסמן)- אבל ביסודנו אנו יותר צמחונים מאשר אוכלי בשר- מבחינה פיזיולוגית, ביוכימית ואנטומית. הפליאוליטים בינם לבין עצמם גם חלוקים לגבי כמה אחוזים של מזון מהחי צרך האדם הקדמון ואילו מר גרוסמן וחבריו שהצטרפו כאן לתגובות לקחו את הנושא לקיצוניות מוגזמת בעליל שלאורך הזמן תוכח כמסוכנת!!! וכמו שנחמיה אומר:…אז אל תגידו שלא אמרנו לכם….

מצטערת, אין לי זמן לפרט הכל (אם לא יעשו זאת במהלך היום, אולי אמצא את הזמן), אבל מה שמודגש שוב ושוב במאמר היא העובדה שבשבט הנבדק (טוקלאו), רוב האנרגיה בתזונה מגיעה משומן (53%), שרובו המוחלט שומן רווי משמן קוקוס. הפחמימות, שמקורן בשורשים ובפירות עמילניים ולא בדגנים, מספקות 34% מסך האנרגיה, והבשר – דגים – מספקים את 13% הנותרים. הם צורכים 230 גרם דגים ליום, המספקים להם 79 גרם חלבון (שווה ערך ליותר מ-300 גרם בשר בקר צלוי, ע"פ הספר "ערכם התזונתי של מזונות" של ד"ר יעקב אילני)- ממש לא "מעט מאד בשר" כהגדרתך. צריכה של 230 גרם פחמימות ביום ממקורות בטוחים (לא דגנים) ממש לא נחשבת ל"המון פחמימות", כפי שאתה טענת, ובהחלט יכולה להחשב "פליאו" עבור אנשים שעוסקים בפעילות גופנית עצימה ושצורכים כמות כזו של שומן רווי.
לי נראה שלכתוב שהתזונה מכילה "85% מהצומח", מבלי לציין שלמעלה מ-70% של אותו צומח הוא למעשה קוקוס (כלומר – רובו שומן), בהחלט מהווה הדגמה של – איך נגיד את זה במילים שלך – "כיצד עושים לנתונים מניפולציות"…
בסופו של דבר, כאשר בודקים את העקרונות הפליאו כפי שהוצגו ע"י אבי, מוצאים כי כל הסעיפים מתקיימים במלואם בתזונת הטולקאו (ייתכן ויכוח על מה פירוש "לאכול במידה" לגבי פירות עמילניים וירקות שורש).
מצטערת (לא באמת), אבל שום דבר במאמר גופא לא גרם לצרימה משמעותית לאוזן הפליאוליתית שלי…

1. בבשר אכן יש את כל הויטמינים והמינרלים הנחוצים לנו. זו טבלת הערכים ל 100 ג' כבד בקר, מלבד ויטמין D כל הויטמינים שם. ויטמין D ניתן למצוא בדגי מים קרים בשפע, ואת שאר המינרלים שקיימים בכבד בקשר בכמויות נמוכות במקורות אחרים מהחי.
https://www.foodsdictionary.co.il/Products/1/%D7%9B%D7%91%D7%93%20%D7%91%D7%A7%D7%A8
מעולם לא טענתי שפיטו-כימיקלים קיימים בחי. תזונת פליאו כוללת אכילה רבה של צמחים בעונתם, אשר כוללים פיטו-כימיקלים ונוגדי חימצון.
2. תודה על הנתונים לגבי רמת החומציות בדם. אם תוכל להפנות למחקר מהימן שמדבר על מה חומציות גבוהה בדם גורמת (2 קבוצות ביקורת, אחת קיבלה תזונה חומצית והאחרת לא, מעקב של תקופה ארוכה אחרי מדדים שונים) אשמח. בכל מקרה, מוצרי חלב הם מחוץ לתחום בפליאו הקלאסי, ואם נכללים אז רק השמנים ביותר שמכילים פחות חלבון חלב.
3. אשמח להוכחות למשפט "ביסודנו אנו יותר צמחונים מאשר אוכלי בשר" וכיצד זה מסתדר עם המחקר הארכיאולוגי על צריכת הבשר האינטנסיבית במיליון השנים האחרונות.
4. תזונת פליאו אינה מחייבת צריכת בשר אינטנסיבית. התגובות כאן לקחו מגמה זו בגלל תגובות הנגד הדורשות צמחונות או טבעונות מוחלטת, שזו בעיני דרך לא בריאה לחיות לאורך זמן (טבעונות) משום שלא נוסתה אבולוציונית על ידי שום קבוצת אנשים ידועה לנו לאורך זמן רב מאוד. ניתן לאכול תזונת פליאו עם הרבה קוקוס, ירקות, ירקות שורש ודגים בלי לגעת בבשר.

טעות פרואידיאנית, וזה בדיוק האופי של הדיון:
אתם מתייחסים לנושא בפאנטיות וכאל מלחמה ועם קיצונים קשה להתווכח, מה גם שזה חסר תוחלת, כפי שהעידה באחת התגובות הקודמות בחורה בשם גלית.
להזכירך, אותה בחורה שהייתה שנתיים על דיאטה פליאוליטית עם המון שומן רווי מהחי (בדקתי עימה את הנושא- חביתה עם שומן אווז בבוקר, סטייק עסיסי בערב וכו וכו- כמיטב המסורת הפליאוליטית), והיתה לכאורה בשיא פריחתה הבריאותית, מאושרת ורזה מאי פעם- ורק אחרי שנתיים התחילה לסבול מבעיות קשות שאילצו אותה להפרד ולתמיד מהדיאטה הפליאוליטית.
לגבי מקורות- אני משום מה מעדיף תמיד ספרים\מושקעת בהם תמיד עבודת איסוף יסודית ביותר הנסמכת על מקורות מידע מגוונים. ומשום מה ניסיוני רב השנים הראה כי אפילו המחקרים האיכותיים ביותר נסתרים חדשות לבקרים- אז אנא פתח ספר תזונה של ד"ר אילני או ספר תזונת האדם של פרופ' גוגנהיים ועיין בטבלאות התכולה של ויטמין c – בדגים, בשר, עופות, כבשים וכו'= אפס בריבוע (עם חריגות בנידון פה בשם בחלקים פנימיים כמו: כבד, כליות ומוח).
לגבי סעיף 3- כל ספר ביולוגיה בסיסי יוכיח לך טענות אילו: אנו אכן אומניבורים (אוכלי כל) אך מותאמים יותר לצמחונות מאשר לאכילת בשר.
בסעיף 4 אתה ממזער לכאורה את חלק הבשר בצריכה היומית, אך מתוך היכרות עם תזונתכם- אתם טורפים בשר מן החי בכמויות, ובשביל הפרוטוקול צורכים קצת מהצומח: בעיקר אגוזים ושקדים, ירקות מבושלים\מוקפצים\מטוגנים\אפויים מעט מאד ירקות שורש ומעט ירקות טריים. פירות- חס מלהזכיר.
זו האמת לאשורה, וחבל שתנסו לשכנענו כי הדיאטה שלכם מתונה, מאוזנת ובעלת צפיפות תזונתית גבוהה= כדאי לכל מי שעוקב אחרי 'הדיון' שמתרחש כאן לקרוא את ספרו של ד"ר פורמן\ לאכול כדי לחיות כדי להבין מהי תזונה איכותית אמיתית.
סופ"ש נעים\ אנונימוס

שלום,
ראשית אני מתנצל על הטעות בכינוי שלך, אם אנשים היו משתמשים בשמות האמיתיים שלהם היה פשוט יותר.
בעניין התגובה שלך, כמה דברים.
1. ממה שקראתי ולמדתי הנושא של כמה אנו מותאמים לאכילת מזון מהחי וכמה לאכילת מזון מן הצומח נתון לוויכוח בין ביולוגים, כיוון שהוא כולל הרבה פרמטרים בגוף שלנו. מה שלא נתון לוויכוח הוא היכולת שלנו לעכל גם בשר וגם צמחים, ועל זה גם אתה מסכים. מה שמחזק את הטענה שאנו מותאמים לגמרי לאכילת בשר הוא המחקר האנתרופולוגי, שמראה חד-משמעית על כך ששבטי לקטים ציידים, אוכלים או מנסים לאכול את רוב מזונם מן החי, כאשר הוא בנמצא. המחקר המפורסם של לוריין קורדין משנת 2000 על 229 שבטי לקטים ציידים ברחבי העולם מראה שהתזונה שלהם בממוצע היתה יותר ממחציתה מבוססת על החי, בחלק מהשבטים 80% ואף קרוב ל 100% מהחי. בנוסף קשה לי להבין כיצד ניתן להתעלם מהמחקר הארכיאולוגי שמראה בבירור שבני אדם ביססו את תזונתם על שומן במשך רוב התקופה הפליאוליתית. כמישהו שעוסק בביולוגיה, את זה אני מסיק מהאופן שבו אתה כותב ומתבטא, אתה וודאי יודע ששום דבר בביולוגיה לא הגיוני אלא לאור האבולוציה, כלומר להתעלם מהראיות שאנחנו אוכלים בשר כבר 2 מיליון שנה, ובכמויות גדולות, ומשגשגים כמין, לא הגיוני, ולכן קשה להניח שאנחנו לא מותאמים לאכילת בשר כמזוננו העיקרי.
2. בעניין ויטמין C- אני חולק עליך לחלוטין שבאברים מסוימים של חיות אין ויטמין C, ואני לא חושב שהמקור בתגובה שלי שהבאתי נחות מכל ספר. בנוסף אם זה היה כך, כיצד אוכלוסיות שלא אכלו כלל מזון מהצומח או אכלו אותו בכמויות מזעריות כמו האינואיטים או האינדיאנים של צפון קנדה לא מתו מצפדינה ? וכיצד אנשים כיום שאוכלים רק בשר (תזונת אפס פחמימות- אתה מוזמן לחפש מידע ברשת) חיים שנים ללא צפדינה . אני חוזר שוב, את כל הויטמינים והמינרלים אנו יכולים לקבל מבשר, למרות שגם מקורות מהצומח הם טובים.
3. לגבי הסיפור הייחודי של המגיבה כאן (גלית)- אני לא אוהב לעסוק באנקדוטות, כיוון שהן לא משקפות הרבה ולא מדעיות- אנחנו לא יודעים מה היה מצבה לפני שעברה לפליאו, מה היו בדיקות הדם שלה וכו', ולכן קשה להתייחס. אבל אם כבר הזכרת אנקדוטות, אני יודע שבארץ יש עשרות שאוכלים פליאו שנים ומרגישים מצוין, אחד מהם הוא עידו פורטל ספורטאי ומאמן ספורט שאוכל פליאו כבר 15 שנה, אתה מוזמן לבקר באתר שלו. בחו"ל יש כמובן אנשים שאוכלים פליאו משנות ה- 70, מרגישים מצוין ועימנו עד היום. אם נקרב זאת בכל זאת למדע, אחד מחוקרי הקוטב המפורסמים סטפנסון, שבילה עם האסקימוסים שנים רבות בתחילת המאה ובמשך 12 שנה חי אקסקלוסיבית על הדיאטה שלהם, הסכים לערוך ניסוי במהלכו אכל במשך שנה אך ורק בשר. נלקחו ממנו כל הפרמטרים האפשריים דאז שהראו שמצבו מצוין, והוא הרגיש מצוין. הוא המשיך בדיאטה דומה למשך כל חייו וחי עד העשור התשיעי של חייו.
4. אם כבר הזכרת את ד"ר ג'ואל פורמן, רופאים לא מעטים ממליצים על תזונת פליאו או דומה לה, ולדעתי היוקרה המדעית שלהם לא נחותה משל ד"ר פורמן- ד"ר דונלד מילר מנתח לב וקרדיולוג אמריקאי שממליץ על צריכת שומן רווי כחלק בסיסי בתפריט, ד"ר קייט שאנאן שכתבה את הספר המצוין "Deep Nutrition", ד"ר וויליאם דייויס קרדיולוג ותיק ועוד, שלא להזכיר חוקרים רבים שאינם רופאים. אני לא חושב שניתן לסתור את עבודתם או את המלצות התזונה שלהם כמשהו חסר ביסוס או את השכלתם המדעית.
4. בניגוד לנימה שבה אתה כותב, אני לא חושב שאני מתייחס לנושא ב"פנטיות וכאל מלחמה עם קיצוני

https://chicagookinawakenjinkai.blogspot.co.il/2010/03/pork-favored-meat-of-okinawan-cooks.html

או.קי. עזבו את העניין הכימי… האדם הקדמון גם שתה דם של בע"ח אותם הוא אכל..ובחלק מהשבטים צרכו בשר נא. באחרים צרכו בשר אדם. החיים החייתיים גם הובילו לתקשורת אלימה יותר, אונס, רצח ושו"ת. ללא עקרונות מוסר. לאן אתם רוצים להגיע עם זה? לעולם טוב יותר? מה המטרה? לחזור אחורה? אם אתם רוצים להתחקות אחרי תזונת הפליאו כפי שאתם מציגים אותה , אין לכם מה לחפש בבשר שבסופר. אתם צריכים לרצוח את החיה, ולאכול אותה לא מוכשרת עם הדם, לפעמים מבושלת ולפעמים לא, בטווח של 24 שעות מהרצח, ללא קירור, וזה אחרי שרצתם אחריה כמה שעות טובות. אם אתם מסוגלים ליצור עולם מקביל אמיתי, לכו על זה, אם לא, תגידו שבא לכם סטייק, ותפסיקו לגייס היסטוריה, שהתרחשה בעולם קדום, עם חוקים אחרים, לעשות רציונליזציה של התאווה שלכם.

2. בשר כמקור לויטמין C = זו בדיחה גרועה והתעקשותך לא תעזור. צפדינה היא דוגמא קיצונית של מחלת חוסר. אני מדבר על נחיצותו של ויטמין C במאות ריאקציות בגוף, ולשם כך כמותו הנצרכת חייבת להיות בהרבה הרבה מעל הכמות שבהעדרה מתפתחות מחלות חסר (הוזכר כבר RDA= לא בבית ספרנו, והמבין יבין). אני מזכיר ויטמין חשוב זה כי כל תגובות החמצון חיזור בגוף לא היו יכולות להתקיים ללא כמויות משמעותיות של ויטמין זה (והוא כמובן לא היחיד, אך מאד בסיסי ומהותי בנידון).
אגב, את בעית הצפדינה שהתגלתה אצל יורדי הים פתרו בצורה מאד פשוטה- הימאים לקחו איתם לימונים לספינותיהם, וסחיטתם היומיומית הספיקה לגשר על החוסר במזון צמחי (שלא היה ניתן לשימור בתנאים של אז ושגרם אצלם למחלה זו). ואם עד כאן לא שוכנעת אז הרי לך עוד פרט שולי שכמעט שכחתי…: הויטמין נהרס בחימום (ככל הידוע לי אינכם אוכלים קרפצ'יו בלבד). לסיכום: אין תחליף בנידון לירקות ופירות טריים!
3. ….ואני מכיר אלופי עולם שהם טבעונים אדוקים: קרל לואיס הוא רק דוגמא אחת מני רבים.
4. אנחנו צריכים לחלוק כבוד לכל השמות המוזכרים לעיל, וצריכים למצוא את שביל הזהב שייתן את הטוב שבשומנים רוויים ממקורות בטוחים, את הטוב שבמזון בלתי מעובד וטבעי ככל הניתן, לאכול המון ירקות ולא לחשוש גם מפירות- רצוי אורגניים. על הדגנים עוד נמשיך ונתווכח, ולגבי הקטניות- אנחנו לגמרי חלוקים\ זו אחת מקבוצות המזון האיכותיות ביותר שבשימוש נכון (נבטים, הנבטה, בישול) פשוט חבל לוותר עליה. גם על מזון מהחי נמשיך ונתווכח- אנחנו גורסים שמה שיש לעולם המערבי להציע רחוק אלפי שנות דור ממה שהיה לאדם הקדמון בסביבה הטבעית שלו.(מסכים לגמרי עם אלינה\ 75 בנידון).
5. לראובן, מה שאתה מביא זה התפתחויות שארעו רק בשנים האחרונות- זו לא התזונה האוקינאווית המסורתית. כרגיל, התרבות המערבית חשפה אותם גם לחזירים ולעופות ומי יודע למה עוד- נראה איך זה ישפיע…
ערב טוב\אנונימוס

לייר קית' הייתה טבעונית 20 שנה. היא הייתה כל כך קפדנית שעברה לגור בחווה כדי לגדל בעצמה את הצמחים. לאחר שכמעט מתה ממחלה שהתפתחה אצלה בעקבות המחסור בויטמינים עברה לפליאו וכתבה ספר The Vegetarian Myth. בספר היא כותבת שרק בורות איפשרה לה להיות טבעונית. ברגע שבעיות הבריאות הכריחו אותה ללמוד את הנושא לעומק הגיעה למסקנה שפליאו היא התשובה ולאחר מספר שנים כתבה את הספר כדי להציל אנשים אחרים שעדיין סובלים ממחלות ולא מסוגלים להאשים את צורת התזונה הזו במחלותיהם. היכולת של האנשים פה להתעלם ממחקרים ומחקר מדעי כדי לשמר את דעתם היא דוגמא מדהימה לפלסטיות של המוח האנושי.

במחקר שהבאתי, הפסקה שמסכמת יפה את החלק החשוב של דברי נמצאת בעמ' 349, הפסקה בה מתחיל חלק הדיון והמסקנות.
כל טוב
אבי

חיים מזל שאבות אבותינו לא קראו את הספר של בוטנקו והמשיכו לאכול הרבה בשר אחרת כנראה לא היינו פה או שאם היינו המוח שלנו היה קטן בהרבה כמו של אוכלי עשב אחרים.
אמרתי לך כבר קודם – תביא מחקר אחד רנדומלי עם קבוצת ביקורת וקבוצת טיפול שמשווה תזונה טבעונית לתזונה עתירת שומן ובשר ומראה שתזונה טבענית עדיפה. אתה לא תביא כי אין. אין אף מחקר מדעי טוב שבו שינו רק את סוג התזונה שמוכיח שתזונה טבעונית טובה לבריאות. יש מצד שני לא מעט מחקרים מהסוג שתיארתי שמראים שתזונה עתירת שומן וחלבון מן החי בריאה. המחקר הארוך והגדול ביותר שנעשה מעולם שהשווה דיאטות הראה שתזונה עתירת חלבון מן החי ושומן עדיפה. חפש את מחקר Shai שנעשה בדימונה בקריה למחקר גרעיני על 311 איש במשך שנתיים. אולי הטיעונים שלנו משעממים אבל אנחנו מכורים ל Hard Evidence Please!

כבר כתבתי זאת קודם אך לא זכיתי להתייחסות. הנתונים שבמאמר של Gurven לא מראים שציידים לקטים מאריכים ימים. תוחלת החיים אצל ציידים-לקטים שהגיעו לגיל 15 (כלומר לאחר ניטרול של תמותת תינוקות) היא 53 שנים בלבד. גם אם משווים לאוכלוסיות אחרות ללא רפואה מודרנית, אז אצל שבטים עם חקלאות פרימיטיבית תוחלת חיים בגיל 15 היא 51, ובשוודיה במאה ה-18 התוחלת היא 55. אז היכן היתרון של התזונה של ציידים-לקטים?
לגבי שכיחות של מחלות לב, מחקרים על אוכלוסיות פרימיטיביות חקלאיות גם הראו נדירות של מחלות אלו למשל אצל ה-Tukisenta, שהתזונה שלהם מבוססת על בטטות (93% מהאנרגיה שלהם מגיעה מפחמימות) או Kikuyu, שהתזונה שלהם מבוססת על דגנים (תירס) וקטניות.

אני בת 55 ובערך מגיל 5 כמעט ולא אוכלת בשר (לא מטעמי בריאות)הבשר היחידי שאני אוכלת בין פעם לפעמיים בשבוע הוא בשר עוף בלבד וללא טיפת שומן. משום מה שומן בבשר דוחה אותי.מעולם לא טעמתי נקניק קבנוס ואינ אוכלת מזון מעובד מאז גיל 12
אינני אוכלת (מסיבות של גועל, או שפשוט לא טעים לי) חמאה, חלב, מרגרינה שמנת, נקניק, בורקס צי'פס ועוד.
מה שאני באמת אוהבת לאכול זה לחם על כל צורותיו וגוניו, ירקות והמון פירות מכל הסוגים
אני מה שקוראים עם עודף משקל גדול מאוד.
לא תאמינו מאז שעמדתי על דעתי רמת הכולסטרול שלי בשמיים כיום -280
אני מתחילה להאמין שאתם צודקים…..
ודרך אגב, ניסיתי להוריד את רמת הכולסטרול באמצעות כדורים שניתנו לי ע"י הרופא- לא עזר

שלום,
ראשית, אני חולק עליך שהמאמר אינו מראה שציידים-לקטים אינם מאריכים ימים. עמ' 333-335 מוזכר הנושא של גיל מוות שכיח "modal ages of adult death", שהוא הגיל שבו התמותה היא הגבוהה ביותר, לאחר גיל 15. המספר הזה, לגבי שורה של שבטים, נראה גם בגרף 4 וטבלה 4, וניתן לראות שגיל המוות השכיח של השבטים שנחקרו הוא בין 68 ל 78 שנים, אני מסכים שחלקם שבטים שכבר התיישבו. מסקנת המחקר היא (תרגום חופשי שלי): " המידע מציג כי גיל המוות השכיח הוא 68-78, ואין זה לא שכיח שפרט יגיע לגילאים אלו". גיל המוות השכיח הממוצע של שבטי הציידים לקטים הוא 72.
בעניין נתונים על שבטים מתורבתים ועל שוודיה במאה ה- 18, ראשית לא מצאתי במחקר את המספרים הספציפיים שציינת, אולם החוקרים כותבים שאכן כל הקבוצות שנבדקו מלבד שתיים מראות שיעורי הישרדות דומים לאחר גיל 30, בדומה לשבדיה במאה ה- 18. אני, בניגוד אליך, הייתי שואל את עצמי דווקא מה יש באורח החיים של הציידים-לקטים, שמקנה להם שרידות דומה לתושבי שבדיה לפני 250 שנה, כאשר ברור שמבחינת תנאי מגורים, תעבורה, רפואת חירום ועוד, שבדיה, אפילו במאה ה- 18 מפותחת הרבה יותר מתנאי הסביבה בתקופת האבן. כנ"ל לגבי שבטים שתורבתו או תורבתו למחצה- היינו מצפים לשיעור שרידות גבוה יותר ולגיל מוות שכיח גבוה יותר, ולא כך, השרידות דומה. בהקשר הרחב יותר, ברור שתזונה פליאוליתית לבדה לא מספיקה כדי לתת שיעור שרידות גבוה- יש צורך גם ברפואה טובה ואמצעים מודרניים שיש בידינו היום. השילוב בין השניים הוא מפתח טוב לבריאות מיטבית.
לגבי האוכלוסיות שציינת, אוכלוסיות חקלאיות שניזונו מדגנים וקטניות ועדיין הראו שיעור נמוך של מחלות לב. ראשית אין לי את הנתונים המפורשים, אבל כל אוכלוסייה שתקפיד על אי אכילת המזון המודרני, מה שמהווה את כללי הבסיס החשובים ביותר של תזונת פליאו (ראה הדירוג שהצגתי בכתבה של חשיבות הכללים), תוריד משמעותית שכיחות מחלות מסוג זה, כפי שווסטון פרייס הראה במחקר שלו, ואת זה האוכלוסיות האלו אני מעריך, עושות. שנית, אם מדובר באוכלוסיות חקלאים מסורתיות אני מניח שהם משרים ומתסיסים את הדגנים שלהם, כפי שנהוג בהרבה אוכלוסיות כאלו, ואז מוגנים מרוב הנזקים שבאכילתם.

1. המחקר הזה מוכיח, וגם מחבריו כותבים זאת במפורש, שהמיתוס הרווח, שהוא בקירוב גם מסקנה של חוקרים קודמים, שרוב הציידים-לקטים לא עברו את גיל 35 הוא לא נכון, ולכן הבאתי אותו. מנתוני המחקר ניתן להבין במפורש שגם אם שכיחות המוות מתחילה לעלות לאחר גיל 40, העלייה היא כזו שרק סביב גיל המוות השכיח היא מתגברת, כלומר רוב האוכלוסייה שעברה את גיל 15 מגיע לגיל שהוא סביב גיל המוות השכיח, ובכל מקרה, ציידם-לקטים לא מתים רובם בגיל 35 כפי שהמיתוס המקובל טוען.
אם ניקח בחשבון את החשיפה לסכנות ואלימות שמאפיינת את חייהם, את חוסר הטיפול הרפואי המודרני שמוביל לכך שכל מחלה מידבקת או פצע שמזדהם עלולים להסתיים במוות, נקבל תוחלת חיים סבירה לדעתי.
2. לגבי שבדיה במאה ה-18- אני לא חושב שזה ניחוש להגיד, ואתה מוזמן לפתוח ספר היסטוריה שעוסק בצפון אירופה בעת החדשה המאוחרת, שתנאי החיים בשבדיה של המאה ה- 18 איפשרו הגנה טובה יותר על האדם מאשר תנאי החיים בתקופת האבן. בתים היו דבר שבשגרה, אתה לא יכול שלא להסכים עם זה, כנ"ל היכולת לאגור נניח עצים רבים לחימום או לשנע חולים בכרכרות במהירות יחסית להליכה או ריצה לטיפול. אוניברסיטאות לרפואה יש באירופה החל מהמאה ה- 12, ולמרות ששבדיה היתה מדינה נחשלת וחקלאית יחסית באותה תקופה לעומת נניח חלקים בגרמניה, לא סביר שהרפואה בה היתה פרימיטיבית יותר מבתקופת האבן. באמצע המאה ה- 18 שבדיה עברה תקופת פריחה של המדעים והאומנויות:
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Sweden#Enlightenment
לכן שוב, זה שתוחלת החיים של השבדים דומה לזה של לקטים ציידים רק מחזק לדעתי את הטענה שמשהו באורח החיים שלהם שמר אותם כנראה בריאים יותר.
3. לגבי האוכלוסיות ש"עוברות" על חוק מיעוט הפחמימות בפליאו- לא ציינתי זאת במפורש כי אין "חוק" כזה בפליאו- אם תשים לב כתבתי שאוכלים במידה ירקות שורש. זה לא אומר שאם תאכל הרבה ירקות שורש, כלומר הרבה פחמימות, בהכרח לא תהיה בריא (כמו שיקרה לך כנראה אם תאכל מזון מעובד ומודרני שהוא בראשית רשימת האסורים), אלא שעדיף לך לאכול פחות מאלה ויותר שומן. אתה יכול לאכול פליאו ולכלול בתזונתך ירקות שורש, עדיין להיות בריא, ועדיין להיות פליאו.
4. לגבי שבט ה- Kikuyu- אני אלא יודע האם הם משרים את התירס או לאו. אני יודע שהרבה אוכלוסיות חקלאיות מסורתיות מכינות דגנים לפני הבישול. בכתבה בסדרה על דגנים וקטניות עניתי למגיב בשם אורי בעניין, אתה מוזמן לבדוק. בספר "האזורים הכחולים" של דן בוטנר, הוא מתאר לדוגמא כיצד תושבי ניקויה בקוסטה ריקה משרים את גרעיני התירס לפני הבישול בסירים מיוחדים, יש עוד הרבה דוגמאות. אני חושב שאין מחלוקת על כך שהשרייה, הנבטה והתססה מקלים על עיכול דגנים וקטניות.
5. עמדת הפליאו לגבי דגנים וקטניות היא שעדיף לא לכלול אותם בתפריט, בטח שלא לפני שמכינים אותם בתהליכים שמסלקים מהם מרכיבים מזיקים. ברשימת המזונות האסורים לאכילה בפליאו הם נמצאים בסוף הרשימה, וזה אומר שאנחנו לא מעודדים צריכה שלהם על בסיס קבוע, אלא חושבים שכדאי יותר לקבל את הקלוריות שלנו ממזונות עשירים יותר בויטמינים ומינרלים ושאין בהם מרכיבים כמו לקטינים וחומצה פיטית, אבל לא מדובר במזונות מזיקים כמו בראש הרשימה. בנוסף צריך להבין שפליאו הוא לא "ראה וקדש" במובן שיש מספר גרסאות רב, אני כותב בעיקר על הפליאו הקלאסי שגם שולל מוצרי חלב לדוגמא, למרות שיש כאלו המגדירים עצמם כאוכלים פליאו וכן כוללים אותם בכמות מסוימת. כשם שלתורות תזונה אחרות, כגון רואו-פ

אתה חוזר על אותם טיעונים והדיון כאן לא מתקדם. יותר מעניין לעסוק בטענות ספציפיות של חסידי הפלאו, כמו שדגנים וקטניות מזיקים (יש בכתבה על הדגנים שאלה שלא ענית עליה).

שלום מיקי,
השחצנות שלך ממשיכה להשפך כשמן זך, וכנראה הבקשה שלי לקצת יותר צניעות בתגובותיך אינה חודרת למוח הגדול שבו אתה מתהדר כפליאוליט רווי בשר… לגופו של עניין גלית (כן, אותה בחורה שסיפרה על שנתיים דיאטת פליאו ונזקיה) ואנוכי (חיים) עונים לך כאן במשותף בהתייחס להפנייה שלך למחקר Shai
https://in.bgu.ac.il/en/fohs/Pages/news/Shai-research.aspx
הפרשנות שלך למחקר מראה שאתה יכול לקרוא מחקר איך שבא לך, וכמו שכבר טענו בתגובות קודמות המניפולציות שלך\כם לנתונים מדהימות:
ראשית, המחקר הנידון אינו של תזונה טבעונית מול תזונה דלת פחמימות אלא של תזונה ים תיכונית מול תזונה דלת פחמימות.
יתר על כן, מחקר שי מראה שמכל הבחינות שנבדקו דיאטה ים תיכונית עדיפה או שווה לדיאטת דלת פחמימות (דלה! לא נטולה – עד 120 גרם פחמימות ליום, כשהמשתתפים הונחו לבחור שומנים ממקור צמח). מבחינת ירידה במשקל, בטווח ארוך דיאטה ים תיכונית, הביאה לירידה הגבוהה ביותר במשקל. יצויין כי בדיאטה הים תיכונית ובדיאטה דלת השומן היתה הגבלה קלורית (מה שכידוע מהווה בעיה בפני עצמה).
בנוסף, לא בדקו במחקר הנידון פרמטרים חשובים כמו: צפיפות עצם, חומצת שתן, תפקודי כליות, זכרון וריכוז, פרופיל הורמונאלי לנשים, בדיקת זרע לגברים.
אפשר לראות שבהתחלה התוצאות של הדיאטה דלת הפחמימות\ אטקינס טובות, אחר כך קצת פחות טובות, ואנחנו נאמנים לטענתנו המקורית שכבר עלתה בכמה וכמה תגובות קודמות: כשיבדקו את הנחקרים בעוד 10- 20 שנה כנראה שיגלו את מה שכבר מצאו במחקר האחיות 2010 – שיעור תמותה גבוה משמעותית בעיקר ממחלות לב וסרטן בנוקטי הדיאטה דלת הפחמימות ועתירת השומן והבשר. אז תמשיך ותתלהב מהסיסמאות שלך למחקרים איכותיים ול- Hard Evidende . כאמור לעיל, המחקר הנ"ל רק מחזק את טיעוננו, ועליו נוספים ספרים מלאי רפרנסים ומחקרים לאין ספור על הבעייתיות של צריכה מסיבית של מזון מהחי ועל היתרונות של תזונה צמחונית \ טבעונית. ושאנו אומרים צמחונית איננו מתכוונים לכאילו שאוכלים בורקעס ובאותה נשימה מצהירים שאינם נוגעים בבשר ו\או חלב. לא חיפשתי באינטרנט- ולאור המלצותיך גם לא אחפש- מחקר משווה בין תזונה טבעונית לתזונה עתירת שומן ובשר. בהחלט ייתכן שאין מחקר כזה, אך בוודאי שאין בכך כדי להעיד כי הגרסא עתירת השומן והבשר עדיפה על הגישה הטבעונית\צמחונית.
בברכה\ חיים וגלית

את מוזמנת להיכנס לקבוצה paleo israel בפייסבוק, יש שם את כל המידע כיצד להתחיל.
לגבי חלבונים, בפליאו אנו שמים יותר דגש על שומן בריא מאשר על תוספת חלבון, לכן את לא חייבת להוסיף הרבה חלבונים. בכל מקרה, בדף הקבוצה יש התייחסות רבה גם לכמות החלבונים המומלצת ליום.
בהצלחה!

בשר הוא יקר ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו לאכול בשר 3 פעמים ביום כל יום.

מה הפתרון לזה?

רוב האוכל שלנו מתועש.
מה נעשה ? נפסיק לאכול ?

אתה מוזמן להעלות את השאלה שלך בקבוצה paleo israel בפייסבוק, שם תהיה פלטפורמה מתאימה יותר לדון בזה.